סל ניוז

אני מניח שהוא התכוון אליי. וכן, כנראה שבאמת הכללתי שלא לצורך והכוונה שלי היתה יותר לתחליפים של הבשר והחלב. ברור שיש מאכלים "טבעוניים" טעימים. אני חולה על שעועית, חומוס, תירס פסטות על טהרת העגבניות וכו' - זה טבעוני לא? ובכל זאת, קשה לי שזו תהיה המנה העיקרית. תמיד חייב לאכול עם זה חתיכת בשר.

זה סבבה לגמרי, אבל לא חושב שמישהו כאן טען שלטבעוניים אין מה לאכול או שאוכל טבעוני זה מגעיל, רק שיש אנשים מסויימים שמרגישים שתזונה נטולת בשר לא מספיקה להם. זה בעיני טיעון לגיטימי לגמרי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אבל זה לא רק מה אוכלים בבית, זה כשיוצאים לאכול במסעדות והטבעוני צריך להסתפק במנה היחידה שמתאימה לו שיש בתפריט (פסטה, אלא מה), זה כשעושים על האש והוא נתקע עם הטופו שלו, זה כשמגיעים לאירועים עם קייטרינג וכל מה שיש לטבעוני לאכול זה את הלב.
עם כל הכבוד למטבח ההודי (לא מת עליו) וללשון המשתלחת שלא לצורך של ערן, הכתרת הטענה כמפגרת היא בעצמה, ובכן, מאותגרת אנליטית.

אז צריך להבדיל בין:
אין לטבעוניים מה לאכול=מבחינתי מה שהם אוכלים לא טעים ולכן לא נחשב אוכל.
לבין:
אין לטבעוניים מה לאכול=חסרות מנות טבעוניות במסעדות ובאירועים חברתיים.

אם זה הראשון אז זו באמת טענה קצת מפגרת (לא מכיר אף אחד שאוכל אך ורק מוצרים מהחי, ואם כן אז זה בודדים וזה ממש לא בריא), אבל לא נראה לי שמישהו כאן טען את זה, אם זה השני אז זה די מדויק.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אפשר לפרט אבל אני לא בטוח שיש צורך
ברמת ההגדרה, כל מגבלה שאתה לוקח על עצמך מגבילה אותך. אפשר להגיד שזה לא נורא ואפשר להסתדר וטופו זה מצוין ואפשר גם לוותר.

לא באמת מהותי, יותר ברמת האנקדוטה האישית: לא מעט זמן הייתי עושה משלוחי עופות, מה שאומר שקמים בארבע בבוקר והולכים ללול כשלבך מלא שנאה לעולם בכלל ולתרנגולות בפרט. שם שמיןם כפפות - סגולה נגד נקירות - תופסים תרנגולות ברגלים (8 בכל פעם כן? בסביבות 6 ק"ג ליד) וזורקים אותן לכלובים לקול מחאותיהן. בהתחלה אתה מרחם עליהן אבל אחר כך אתה מרחם על עצמך יותר. אחרי שעה אוכלים שוקולד וחוזרים הביתה.
הריח של הלול נשאר לך בנחיריים עוד שבוע, ההימנעות מאכילת עוף - כשבוע גם כן. אחרי שבוע חוזרים לאכול עוף כמו גדולים.

תומר, מניסיוני הבעיה האמיתית היחידה מאלו שהעלת היא עניין הקייטרינג באירועים. וזה בהחלט יכול להיות מבאס. לא רק באירועים, אגב. גם בחדרי אוכל במקומות עבודה - מפעלים וכו'.

עם זאת, יש התקדמות ומגמת שיפור בעניין כל הזמן

_________________
Gibon

פעם אחת בחיי עבדתי בלול, זה היה בכיתה י"א, שלחו אותנו לעזור כי באחד החמסינים מתו המון תרנגולות בלול בגלל תקלה בקירור, עברנו לול אחרי לול ואספנו להערכתי מאות פגרים, בערך הדבר הכי מגעיל שעשיתי מימיי. לליחה המגעילה שהייתה מלאה באבק של הלשלשת של העופות לקח איזה 3 ימים לעבור, לתחושת הגועל שלי, כמו שתומר כתב, בערך שבוע.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

"לשון משתלחת"

אישית, למרות שברור לי שטבעונות היא הדבר הנכון (בטח בתעשייה הקיימת, לא מבין איך יש עלזה ויכוח בכלל) אני ספציפית לא טבעוני נטו מעצלנות. אני לא בסדר ומודה בזה. מקווה להשתפר בנושא.

נורטון, תומר הביא כדוגמא שאלה אם לא מפריע לך לראות שקודחים בכלב. אישית לצערי ראיתי סרטונים שבהם מגהצים כלב, ודופקים בפטיש על עצמותיו עד לריסוקן - אם היו משלמים לך 1000 ש"ח לשעת עבודה - היית עושה דבר כזה? יש גבול כלשהוא? תער בעלי חיים לא נחשב?

די ברור לי אישית שתזונה טבעונית הרבה יותר בריאה (וסחטיין על ההודעה נדב, בהחלט מתכוון לנסות ליישם לפחות את הקטע של החלב) וגם לפי אלו שטוענים שא"א ר-ק טבעוני - אז תאכלו סטייק פעם בשבוע ועוד 2-3 ביצים, די בטוח שזה יספיק לרוב מוחלט של האנשים.

אגב, לנושא טיפה שונה:
יכולים להגיד מה שאתם רוצים על בעלי חיים מול בני אדם, אבל אישית אם אני רואה צייד שבא לירות בחיה בסכנת הכחדה, אני יורה בו בלי לחשוב. ואתם?

מה זה אומר בכלל שתזונה טבעונית הרבה יותר בריאה? אפשר לאכול נכון ומאוזן בכל צורה של תזונה, גם בטבעונות אפשר לאכול כל היום ג׳אנק ופחמימות ריקות. אני לא ראיתי עדות לכך שיש יתרון לטבעונות על תזונה מלאה מאוזנת, אם כבר להפך, כשבוחנים אנשים שהגיעו לאריכות ימים, או כל מני אזורים שבהם בני אדם מגיעים לגילאים מופלגים בממוצע, מוצאים שהתזונה שלהם היא מלאה ומאוזנת ובטוב טעם.

מה שכן אני מזדהה איתך כאמור עם ההבנה שזו תעשייה אכזרית ועם זה שאני ״עצלן״ לעבור לטבעונות, כמו שכתבתי גם בהודעה הראשית.

ברור שמפריע לי, חיאל וטובים לראות שאתה כותב
ראיתי סרטון של אנונימוס פעם אחת בחיים וזה הספיק לי לכל החיים, תודה. מוסרית אני מאד בסדר עם אכילת חיות אבל זה לא אומר שאני נהנה לראות אותן סובלות

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הסיפא לא כ"כ מסתדרת לי. אני לא מצליח לחשוב על משהו שכרוך בסבל שאני לא יכול לראות אבל אני "מאד בסדר" איתו מבחינה מוסרית.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מצטרף לתהייה של נדב, גם לי זה נראה תמוה משהו

מה תמוה בזה?
עד כמה שאני יודע, במדינת ישראל עצמה (ואני משער שבעוד מדינות), יש חוק צער בעלי חיים.
כלומר, מצד אחד, אסור להתעלל בחיות.
מצד שני, אין בעיה עם פעולת השחיטה לצורך מכירת בשר החיות לציבור הרחב.

ובמילים אחרות - למדינה אין בעיה מוסרית עם רצח חיות, כל עוד זה לא מגיע להתעללות טרום הרצח.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

בנוגע לתהייה הזו, אחזור לתהייה ששאלתי בויכוחים קודמים בנושא.
סרטוני גרידות של אגודת אפרת אתם כן יכולים לראות?
סרטים לא מצונזרים משדות קרב או פיגועי טרור אתם כן יכולים לראות?
זה ישנה את דעתכם המוסרית באיזושהי צורה?

נניח, מי שתומך בזכות להפיל ישנה את דעתו אם יראה סרטון גרידה של אגודת אפרת?
אתם חושבים שמי שיראה סרטים לא מצונזרים משדות קרב או פיגועי טרור יהפוך בהכרח לפציפיסט?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

יש הרבה סיבות למה האדם הממוצע אינו טבעוני:

- יש רמה גדולה של הדחקה מהמוצר הסופי לשרשרת המסועפת שמענה חיות, חושפת אנשים לזוועות והורסת את הסביבה. רק בגלל הרמת אבסטרקציה ההכרחית הזו השוק הזה ממשיך להתקיים.
אבל כל עוד היא קיימת קשה להתנתק ממנה. אדם לא יכול נפשית לסחוב על גבו את כל הדברים שהוא אחראי עליהם כמישהו בעולם המפותח. לא רק במזון. גם בכל שאר הדברים שהוא עושה.
למשל הלבנים שבונות את הבית שלו. מכשירי האלקטרוניקה וחלקי הפלסטיק. זיקוק ושאיבת הדלקים מהאדמה. פליטת המזהמים מהמכוניות ועוד ועוד ועוד. כולם הורסים את הפלנטה שלנו וקוצבים את החיים שלנו עליה.

- זה דורש מאמץ גדול להיות טבעוני - גם ברמת בניית התפריט ו"השתעבדות" לזה (מציאת כל מיני תחליפים תזונתיים). זה גם משהו שאפשר להגיד ככלל אצבע הוא יותר יקר מאורח חיים קרניבורי רגיל.
כלומר לרוב האזרחים הממוצעים זה גם ידרוש תשלום אקסטרה לא מבוטל, לפחות כרגע שזה פחות נגיש, נחשב מוצרי "פרימיום", ולא המוצרים השולטים ברוב הסופרים.
בנוסף, אם תצאו רגע מהבועה התל אביבית תגלו שלמצוא חנויות טבע זה באמת מאמץ חריג. עבור משפחה ממוצעת זה לא פשוט.
מי שלא משכיל לבנות לעצמו תפריט טבעוני עשיר ו/או לקבל תוספים, יוכל מהר מאוד להתדרדר לבעיות רפואיות. אני אישית מכיר לא מעט טבעונים שסבלו מבעיות רפואיות שונות לאחר המעבר עקב
תפריט לא מאוזן. והם עוד האנשים המודעים. מה יעשו ה"עמך"?

- כפי שאמרו לפני, יש הרבה סבלים בעולם שאנחנו אדישים אליהם. ורוב האנשים מפתחים אדישות ואומרים - אם יש פשעים כל כך גדולים ברחבי העולם כלפי אדם ואנשים, אז מה אני ולזה?

- עוד שיקול הוא שהאדם הפרטי אומר לעצמו - נניח ואני מפסיק לצרוך. זו טיפה לא מורגשת בים הצריכה העולמי. האם בגלל זה יפסיקו או יפחיתו את ייצור הבשר בעולם?
גם אם סוכמים את כל הטבעונים בעולם מגיעים לאחוז זניח (פחות מ0.0001% להערכתי, אני לא מכליל חברות שאוכלות מעט בשר כמו ההודים) שלא באמת משפיע. הוא אולי עושה רעש תקשורתי ומשפר פה ושם את תנאי החיים והשחיטה. אבל להגיד שהם באמת יכולים להניע לנקודת מפנה? כרגע אני לא רואה את זה בעתיד הקרוב. אם באמת רוצים זה משהו שחייב לבוא מלמעלה מהממשלות (כמו הפחתת זיהום האוויר).
חוקים שונים, או לתת הטבות במס למסעדות טבעוניות, או לסופרים בהם לא ימכרו בשר וכו'.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

בדיוק מה שראי אמר.
אני בסדר עם זה מוסרית, בגלל תועלתנות, בגלל חזון הצמחונות, בגלל ההיגיון שלי שאומר שחיה ובן אדם זה לא אותו דבר. ואולי גם בגלל שיש מספיק ראיות לכך, שאנחנו אומניבורים, פיזית. כך שאם יש תכנית כלשהי ליקום, אנחנו לא צמחוניים בה. (מצד שני, אני אגנוסטיקן...)
זה לא אומר שזה מחזה נעים לצפייה כלל. אבל באותה מידה אני לא צופה בגרידות, ואני גם עדיין לא ראיתי (וכנראה שלעולם לא אראה) את "סרט סרבי".

עכשיו, אני לא אומר שחיות לא סובלות. ברור שכן, אבל גם ברור לי שאין לי צורך לראות את זה כל עוד בראש שלי זה מסתדר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ההודעה הזאת, למשל, תמוהה מאד.

החוק אומר שאתה לא יכול לבעוט בכלב רחוב משוטט, אבל יכול לגרוס אפרוחים חיים. זה מסתדר לך?



1) תסביר את התועלתנות

2) מהו "חזון הצמחונות"?

3) ברור שחיה ובנאדם זה לא אותו דבר, האם זה אומר שהגיוני להתעלל ולרצוח חיה רק כי היא לא בנאדם?

4) דווקא יש לא מעט עדויות לכך שאנחנו אוכלי צמחים (אנחנו לועסים כמו אוכלי עשב, אורך הקיבה שלנו מותאם לצמחונות, אנחנו צריכים לבשל בשר כדי לאכול אותו, אנחנו לא מסוגלים לצוד בכוחנו הפיזי וללא עזרים מלאכותיים)

וכל היתר זה לא טיעון מוסרי אמיתי, יותר משהו בכיוון של "בראש שלי עשינו סקס בהסכמה, אז מה אם קשרתי אותה למיטה והיא צרחה לא".

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

חזון הצמחונות לרב קוק. אני אמנם לא דתי כלל, אבל יש בזה המון היגיון, והוא מדבר על דברים שדיברו עליהם כאן - קרי, קודם יש לתקן את העוולות נגד בני האדם, לפני שניגש לחיות.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7 ... 7%95%D7%9D

לגבי תועלתנות, הנביא הגדול הוא ג'ון רולס, גם אם הוא לא ממצא הרעיון (שראיתי במקור אחד, לא מאומת, שהיה צמחוני). בכל מקרה, הנה העיקרון המנחה.
"רולס מציע את עקרון ה"מקסימין" (Maximin) ככלל מנחה אשר על פיו יחלקו אנשי המצב ההתחלתי את הטובין הראשוניים במדינה הצודקת. לפי עיקרון זה, בתנאי אי וודאות ייבחרו הפרטים באלטרנטיבה "הרעה במיעוטה", דהיינו הטובה ביותר מבין שאר התוצאות הגרועות אשר נובעות מהאלטרנטיבות המתחרות. כלומר, כאשר צריך לבחור בין חברה שמייצרת יותר אך הייצור מתחלק בצורה לא שוויונית, הפרט יהיה מעוניין לחיות בחברה סוציאל-דמוקרטית, בה הסך הכול יהיה קטן יותר, אבל חלקו של החלש ביותר יהיה הגדול ביותר האפשרי. לדעת רולס, עדיף את המצב המאוזן ביותר, כך שמצבו של הגרוע ביותר יהיה הטוב ביותר האפשרי."
לחיות אין בחירה, ועל כן, העיקרון המנחה לא חל עליהן. כך אני מבין ומניח.
תעיין שם גם ב"עיקרון החירות". רולס עצמו לא דיבר על צמחונות בהקשר הזה כלל, לדעתי, אבל אני אוהב את העקרונות שלו ומחיל בעצמי אותן על הצמחונות. זה נראה לי הגיוני מאד
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%93%D7%A7

אתה יכול גם לעיין פה
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7 ... 7%95%D7%AA

האם הגיוני להתעלל בחיה? לא. האם הגיוני להרוג אותה... יכול להיות, אם אני רוצה לאכול. כך עובד העולם (התועלתנות גם מניחה את זה, אבל טוענת שזה לא SUSTAINABLE בין בני אדם).

4. אכן, לכן אמרתי אומניבורים ולא קרניבורים. יש הבדלים גדולים מאד בין השיניים שלנו לאלו של אוכלי צמחים מובהקים, וכן - גם בין הקיבה שלנו לבין זו של אוכלי צמחים מובהקים. לגבי הציד אני ממש לא מבין מה הקשר, ולגבי בישול הבשר... תספר את זה לחבר'ה שבמקרה קראתי בהקשר אכן בתגובוות כאן
https://www.chowhound.com/post/absolute ... 461?page=4

RAW MEAT זה משהו קיים, גם אם במובנו הרחב (טרטר, סביצ'ה או סשימי במקרה של דגים), וגם לפעמים אצל מוזרים כאלה ואחרים באופנים שהם לא רק טרטר.
והנה השוואה בין בני אדם, הרביבורים, וקרניבורים. אם כי ברור שאנחנו לא קרניבורים מובהקים (או הרביבורים מובהקים).
http://highsteaks.com/carnivore-vs-omni ... ore-chart/

וכאמור, הטיעון המוסרי האמיתי שלי, בנוסף לכל האמור הוא שחיה היא לא בן אדם. אולי הרחמים עליה מקהה את החושים כלפי בני אדם (כפי שאומר הרב קוק), ואולי זה בגלל שאי אפשר להחיל על חיה טיעון הוליסטי או מקיף של תועלתנות, ואולי בגלל העיקרון שבו "החזק שורד". אבל בתור בן אדם, שויתר על הדת לפני הרבה מאד שנים, קבעתי לעצמי שכל טיעון מוסרי שיכול לקבוע לעצמי את החיים, צריך לבוא עם בסיס הגיוני ויציב שעומד במבחן ההיגיון שלי, לכל הפחות (כי אני בן אדם סובייקטיבי, מבחן ההיגיון שלי הוא זה שקובע עבורי).
הצמחונות לא עוברת את המבחן הזה, למעשה - אפילו לא קרוב.

אבל זה לא אומר שכיף לי להסתכל על חיות סובלות, בדיוק כמו "סרט סרבי" או בדיוק כמו סרטי הגרידות עליהן דיבר ראי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ורק להשלים, הנה שני לינקים ל-למה אנחנו אומניבורים (במידה כזאת לפי מאמר א', או זאת לפי מאמר ב') באופן די מובהק למען האמת.
https://veganbiologist.com/2016/01/04/h ... erbivores/
https://www.kevinstock.io/health/what-d ... ve-to-eat/

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון, זרקת כאן הרבה כיוונים-חלקם יותר רלוונטיים בעיניי חלקם פחות-אך השורה התחתונה המוסרית היא פשוטה למדי:

אדם לא חייב לאכול בשר כדי להתקיים, הוא אוכל בשר להנאתו. אכילת בשר בהכרח כרוכה בסבל בעלי חיים וברציחתם. אדם שאוכל בשר הוא אדם שמעדיף את הנאתו האישית על סבל בעלי החיים ורציחתם (וגם בזבוז משאבים, וגם זיהום, אבל נשאיר את זה בסבל).

כמו שאמרתי בהתחלה, אני לא מסיונר ולא רודף אוכלי בשר. זאת הבחירה המוסרית שלך? סבבה. אבל בהיותך אדם שמעדיף את הנאתו האישית על סבל בעלי החיים ומנגד לא מסוגל לראות את הסבל הזה, אתה לא שונה בעיניי מאדם שלא סיכן חייו בקרב אך מוכן לשלוח אחרים לעשות זאת על מנת להשיג את מטרותיו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אז בעיניך אני לא שונה, ובעיניי אני כן. (כי כאמור, וכפי שהסברתי בפרוטרוט, יש הבדל מובהק, איכותני ומוחלט אצלי בין אנשים לבין חיות).

עם השיפוט המוסרי שלך, מר הכהן, אני יכול לחיות ולישון בשקט. והמילה "רציחה" לא באמת חלה על בעלי חיים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כן, יש הבדל אצלך. ואתה עדיין לא יכול לראות את ההתעללות וההרג, סימן שלא באמת כזה הבדל כמו שאתה חושב, אבל ניחא.

והיי, אני לא שופט אותך מוסרית. אני מתאר את המוסר שלך. לא דייקתי בפרט כלשהו בתיאור?

ושלא תבין לא נכון, אני הומניסט. זכויות בני אדם גוברות אצלי על זכויות בעל חיים. אני אהרוג בלי להניד עפעף 4 זאבים שינסו לתקוף אדם (בהינתן לי רובה ציד ויכולת לתפעל אותו). אני אשחט פרה בלי למצמץ אם אדם עלול למות ברעב אם לא יאכל את בשרה. אבל אני יודע להבדיל בין הרג לצורך הישרדות לבין הרג לצורך הנאה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מה זה לא יכול? אני יכול לראות את ההרג, אני מניח (לא ראיתי את "סרט סרבי" אבל ראיתי את הזוועה שהיא "סאלו"...) אבל זה לא מסב לי הנאה כלל, ואם כבר - הייתי מעדיף בהחלט לא לראות.
אבל כמו שראי אמר - אותו כנ"ל עם גרידות. לרובנו (הלא פסיכופטים \ שוחטים מקצועיים) יש רתיעה טבעית מדם וקרביים. איך זה קשור למוסריות של זה?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).