סל ניוז

אז מה אעשה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

גם אני הבנתי כמו ראי, במובן זה שהכותב תהה כיצד ניתן להיות שלם עם אכילת בשר למרות הקונפליקט המוסרי עם הסבל שהדבר גורם.

אגב לי יש תשובה לכך - בהחלט יש לי קונפליקט מוסרי עם תעשיית הבשר כתעשייה שיוצרת סבל רב, אך יחד עם זאת אני די בסדר עם העובדה שאני אוכל בשר. ואגב, אני דווקא מאוד אוהב חיות ומאוד סולד מהגישה של "הן חיות אז אני לא חייב להן שום דבר".
הסיבה שאני כן "בסדר" עם זה שאני אוכל בשר נובעת משני מרכיבים עיקריים:

1. נכון להיום אין לי אלטרנטיבה אחרת. ולא, אני לא רואה בטבעונות אלטרנטיבה הולמת. מניסיוני עם טבעונים רבים הם משועבדים לחלוטין לתפריט מאוד מוקפד על מנת שלא יהיו להם אי אלו חוסרים ו/או נאלצים להיעזר בתוספי מזון ו/או ויטמינים על מנת לשמור על האיזון. שמעתי אף כמה מקרים שהטבעונות יצרה בקרב טבעונים בעיות נוספות כמו חוסר מסוגלות של הגוף לספוג את הברזל שהם מכניסים לגוף מאז עברו לאורח חיים טבעוני.

אגב כמו שכבר אמרתי - לשמחתי הנושא הזה צפוי להשתנות בעתיד הלא מאוד רחוק עת יתחילו לשווק באופן סיטונאי בשר מתורבת (בתקווה שיהיה גם די טעים), שאני אהיה הראשון לרכוש במקום בשר אותנטי.

2. אני מכיר בעובדה שהעולם הוא מקום קצת מחורבן. מאחר שלתפיסתי אכילת בשר היא הכרחית, אני מוכן לשאת בצער שנגרם לי מהידיעה היכן הגיע הבשר לצלחת שלי (ואני לא רואה כאן שום סתירה או לפחות כזאת שלא ניתנת ליישוב בקלות).
מה שכן, אני בהחלט נגד גרגרנות והגישה שאם לא אכלתי סטייק לפחות שלוש פעמים בשבוע אז אני אמות. חושב שבהחלט יש מקום שאנשים יאכלו בשר בקר אחת לשבוע שבועיים.

אני בעצמי מכיר שיש אנשים שלגוף שלהם יש קושי במיוחד עם מזון טבעוני, בת דודה שלי היא בחורה אינטליגנטית ומודעת שמסיימת עכשיו את התואר שלה ברפואה, מאוד חשוב לה הנושא של בע״ח והיא החליטה לעשות את המעבר לטבעונות ואף החזיקה בזה במשך כשנה אבל למרות כל המאמצים שלה הגוף פשוט לא הסתגל, היא הרגישה חלשה מאוד, נראתה לא טוב ולא הצליחה לתפקד בלימודים לתואר. היא נאלצה לחזור לאכול בשר ובכלל לחזור לתזונה מלאה, היא מנסה להמעיט ולאכול בקר פעם בשבוע ולא יותר, כמובן שעכשיו היא מרגישה מעולה.

אני יודע שבאמת יש אנשים שלא מצליחים עם זה למרות המון רצון טוב ומודעות מצידם, מה שכן אני לא מאמין שזה נכון עבור רוב האנשים, אין לי סטטיסטיקה אבל בתחושה שלי יש מיעוט שהגוף שלו גנטית לא יכול להתמודד עם זה וזה כנראה דורש מאמצים בלתי רגילים עבורם בשביל לתחזק את זה, אבל הרבה אחרים כן יכולים ועבור חלקם אם היו להם הרגלי אכילה רעים זה יהיה אף שיפור לעבור לתזונה טבעונית מאוזנת.

אני לא חושב שיש סיבה להניח בטן שאתה אחד מהאנשים האלו כמו בת דודה שלי, כאילו אם באמת אתה לא ״מפונק״ כמוני והנושא נוגע בך אז תתן לזה ניסיון של כמה חודשים לפחות לפני שאתה מכריז שתצטרך תוספים (מעבר ל b12 אולי) ושזה ידרוש ממך תחזוק רציני. במקרה הגרוע כמו בת דודה שלי תחזור אחורה, אם היא עשתה ניסיון שכזה בזמן אחד התארים הכי אינטנסיביים שיש והיא הצליחה להתאושש ולסיים אותו בהצלחה אז כנראה שרובנו יכולים לעשות זאת גם בסדר היום שלנו.

לי נראה שהיוצא מן הכלל כאן ויש הרבה יוצאים, מעיד לגמרי על הכלל

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נו, אם שלושה לא הבינו אז כנראה הבעיה היא בהסבר שלי. עוד פעם:

1. כתבתי לנורטון שאני לא יכול לחשוב על משהו שאני מאד בסדר איתו מבחינה מוסרית אבל כרוך בסבל שאני לא יכול לראות. זה היה משפט עליי, שאתם גזרתם ממנו משמעות מוסרית כללית שלא אמרתי.

2. אולי התפספס העניין שאמרתי שראיתי סרטוני גרידות ואני גם יכול לראות בהמשך אם תהיה לי סיבה לכך, כך שהסתירה שהוא ניסה להדביק לי בנסיונו לגלם את ה"פרו לייף"-לא קיימת.

3.כשלנורטון או לי יש אפשרות לאכול בשר, יש לנו גם אפשרות להחליט אם אנחנו מעדיפים את הנאתנו האישית על סבל החיה. כלומר זו עמדה מוסרית המגובה במעשה ורלוונטית לגבי הגשמת המוסר שלנו. לעומת זאת לנורטון או לי לעולם לא תהיה אפשרות לבצע הפלה כאשה, ולכן העמדה המוסרית היא תיאורטית ולא יכולה להיות מגובה במעשה. העמדה שלי, כפי שפירטתי אותה, מכירה במורכבות אבל גם מכירה בכך שכגבר שלא מונע מהשקפה דתית-יש לה (לעמדה שלי) מעט מאד חשיבות מעשית, מה שלא כן לגבי בשר.

במאמר מוסגר אציין שבתי בת השנה וחצי היא טבעונית לגמרי למעט תקופה מסוימת של תחליף חלב אם חלבי (שהומר בהמזך לצמחי), והבדיקות שלה-טפו טפו-נהדרות. ואנחנו רחוקים מניהול תפריט מוקפד ומתוכנן, סתם מודעים ברמה סבירה לתזונה טובה מהי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

נדב, יש אנשים שמודעים וניסו וזה כשל, שבהחלט אפשר לאמר שהם מודעים ברמה סבירה מה זה תזונה טובה, לא כולם עברו לטבעונות אכלו ג׳אנק פוד ופחמימות ריקות כל היום והחליטו שזה לא בשבילם, בת דודה שלי היא בן אדם מודע עם הרבה רצון טוב והיא ניסתה להקפיד עם תזונה טובה ומאוזנת, היא טוענת שבאמת ניסתה הכל ותסמוך עלי שהיא בנאדם יסודי ורציני.

נורטון: לא חושב שיש סיבה להניח את זה, אני עוכב אחרי דפים של טבעונים (לא סתם אני מרגיש לא משהו עם העסק) וגם אני מכיר אישית כמה אנשים שהם 70-80% טבעונים והם מתפקדים בסדר גמור. באופן תמוה באיזור שלי אני לא מכיר טבעונים מלאים אישית אבל לפחות מצפייה אינטרנטית של התופעה יש לא מעט כאלו. ההיגיון שלי אומר שבתור אומניבורים רובנו יכולים להתקיים יפה על תזונה טבעונית ולהשלים בי12 מהצד ככל היותר.

אז נדב, אתה יכול לראות גרידות ולא יכול לראות שחיטות?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

שוקיסטה, אני לא תזונאי ואני מאמין לך. כאמור, אני לא מסיונר טבעונות. ואם מישהו אוכל כי הוא מרגיש יותר טוב פיזית בגלל זה, לבריאות.

נורטון, איך הבנת דבר כזה?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כי אם לא, חוזרת השאלה. למה הפלה כן ובשר לא

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אתה בחור אינטיליגנטי ואני הסברתי את זה מכל זווית אפשרית וכמה פעמים. אם זה מעניין אותך באמת, תקרא שוב.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל נדמה לי שגם ראי לא הבין, ויתקן אותי עם אני טועה. באופן כללי בת׳רד הזה אתה בינתיים הפחות מובן כפי שראי הדגים

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

או שאתם הפחות מבינים...

בקצרה: אני לא מלמד מוסר אלא מחליט לגבי המוסר של עצמי. אני יכול לחיות בלי בשר. אצלי, רוב הזמן, סבל החיה>אכילתי לשם תענוג.

אין לי שום נקודת החלטה לגבי הפלה. אני לא אשה, מעולם לא נאלצתי לקבל החלטה אם לבצע הפלה וגם לא איאלץ. אפילו אם חלילה אשתי תיכנס להריון של מומים, אני אוכל לומר לה את אשר על לבי-אבל ההחלטה תהיה שלה. בקיצור, זו עמדה תיאורטית ולא עמדה מעשית.

ואם אתה רוצה להתדיין על העמדה התיאורטית הזו, אז כבר אמרתי שזו סוגיה מורכבת בהרבה מאכילת בשר. באכילת בשר המשוואה בד"כ (למעט מקרים כמו הבת דודה של שוקיסטה) מאד פשוטה: תענוג אישי מאכילה מול סבל חיה. בהפלה, בד"כ, יש הרבה יותר מרכיבים שצריך לשקול ולכן ההתייחסות הרבה פחות פשוטה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אולי זה פשוט בגלל שאצלי עובר >>>>>> חיה. למרות שאני כמובן פרו צ׳ויס

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא הבנתי למה ההתייחסות. ואם זה לא ברור, גם אצלי עובר חשוב מחיה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אז.. לו היית אישה, וככזו נדרש לשאלת ההפלות בגופך, האם היית אוכל בשר?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

זאת שאלה מאד תיאורטית שכל תשובה שלי עליה תהיה, בהגדרה, שקר.

אבל היות שנדמה לי שאתה מחפש פירכה לוגית-אז אין. יכול אדם להיות בעל מוסר אשר מעדיף המנעות מסבל חיה על סבל עובר. יש גם כאלה שמעדיפים המנעות מסבל חיה על סבל אדם חי. אני, למשל, מעדיף את נוחותי האישית על פני זיהום אוויר והתחממות כדור הארץ. לא נוח לי עם זה, אבל זה ככה בפועל.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

למה? כי אני חלש אופי בטירוף בכל הנוגע לאוכל... מצד אחד תרמתי למבצע איסוף כספים לחזיר אוקצ'ה, מצד שני אכלתי באותו ערב ספריבס לבן.

יד אחת תורמת ויד שניה אוכלת... מקווה מתישהו להצליח להתגבר על עצמי ולעבור לפחות לצמחונות.

_________________
מה התועלת?

טריילר נהדר לסרט אוסטרלי שמתעסק בעיקרו בתיעוד.
אין תמונות קשות. אבל כן משהו שנוגע איפשהו בלב. ממליץ לצפות.

אין לי סיבה טובה לא להיות טבעוני פרט להרגלים שנצברו במשך עשרות שנים והתמכרות קשה למדי למזון שמכיל חלב.
אני כבר שנתיים אוכל מעט בשר (פעם בשבוע גג ויכול להעביר גם חודש בלי) ומשתדל להעדיף אופציה צמחונית אם יש. פה ושם אני מחפף ויורד על שניצל או סטייק, בחו״ל כל הגבולות נפרצים. טבעונות זה לא משהו שניסיתי אבל אני כן מאמין בהחלט שזו דרך חיים מוסרית יותר. אולי אם המצב ישתנה והחקלאות לא תהיה כל כך מתעללת יהיה אפשר לדבר על צריכה הוגנת של ביצים לפחות, אבל זה לא המצב (ואני גם לא קונה ביצי חופש או משהו בסגנון).
בקיצור, הסיבה שאני לא טבעוני היא שהסטייק לא צועק בצלחת וכוס החלב לא בוכה כשאני שופך אותה לקורנפלקס. הרגלים רעים ולא יותר מזה, אין לי צידוק כלפי עצמי.
אבל אני כן חושב ש-80 אחוז צמחונות פירושם 80 אחוז פחות נזק, וכדאי מאוד לאמץ גישה כזאת של בשר פעם-פעמיים בשבוע. אם כולם יצרכו פחות ההשפעה על הסביבה תהיה ענקית וגם מספר החיות הסובלות יקטן משמעותית. אני חושב שגישה של הכל או כלום גורמת להרבה אנשים לוותר מראש ולא לאמץ שום הרגל בריא, וגישות כמו מיטלס מאנדיי מאוד עוזרות לתועלת הכללית כפי שאני רואה אותה.
אין לי התנגדות עקרונית במיוחד להרג של בעלי חיים לצרכי מאכל ואין לי שום בעיה עם מי שצד/מגדל את המזון שלו בעצמו. אבל לא ברור לי איך אנשים שמודעים למה שקורה במציאות של בתי מטבחיים ורפתות תעשייתיות יכולים לטעון שהם סבבה עם זה או שזה לא עושה להם כלום. המחשבה שאני משלם ושולח מישהו אחר להרוג ולהתעלל בשמי היא לא נעימה במיוחד.

מסכים מאוד עם תומר. גישת הכל או כלום, למרות שאני לחלוטין מבין מאיפה היא מגיעה במקרה הזה (בנושאים של ''אידיאולוגיה'' זו גישה רווחת, בסה''כ), היא קשה לרוב האנשים. העניין הוא שיהיה הרבה יותר קל לשכנע אנשים לא לאכול בשר פעם או פעמיים בשבוע באופן קבוע, בתור התחלה. חלק ממי שיעשו את זה יגלו לאחר זמן מה שיכולה להיות ארוחה ללא בשר, וייאמצו נטייה רבה יותר לוותר מדי פעם על הבשר לטובת אופציות אחרות שנראות ונשמעות טוב, ובאופן טבעי למדי יפחיתו את צריכת הבשר שלהם. אבל אפילו אם לא - 1000 אנשים שלא אוכלים בשר יום אחד בשבוע מפחיתים את צריכת הבשר הכוללת יותר מאשר 100 טבעונים (בהנחה שכולם צורכים כמות בשר שווה פחות או יותר וכו'), וזה הרבה יותר קל לשכנע אנשים לשינוי קטן שכזה

_________________
Gibon

זאת הודעה נהדרת.
ממחישה לאן דיונים בסלניוז מגיעים לעיתים.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

חן חן

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא קראתי את כל התגובות מפאת חוסר בזמן, אבל חייב לציין שבתור טבעוני כמעט שנה שהיום יש תחליפים נהדרים כמעט להכל. "חלב"(סויה במיוחד) לא פחות טעים מהמקור, המבורגריים שמרגישים בשריים במיוחד, נקניקיונות שפשוט אחד לאחד מבחינת הטעם, שוקולד... נכון, הרוב לא פחות ג'אנק מאלה שבאים מהחי, אבל ככה לפחות אתה מרגיש שאתה לא מעודד פגיעה והתעללות בבעלי חיים. אגב, אם היו אומרים לי שאהיה טבעוני פעם הייתי צוחק ואומר שהסיכוי שזה יקרה שווה ערך לכך שהסיכוי שבר רפאלי תתעורר ליידי מחר כשאקום בבוקר. אבל זוגיות עם אקסית טבעונית שהראתה לי את כל עניין התעשיה וסרטונים שכוללים דברים מזעזעים גרמו לי פשוט לא לרצות להתקרב לשום אוכל מהחי. מידי פעם אני חוטא, בעיקר באיזה מאנצ' של 3 בלילה באיזה סמבוסק פיצה מאבולעפיה כשכל העולם סגור, אבל גם בזה אני מנסה כמה שפחות.

לא פעם ראשונה שאני שומע הבטחות טבעוניות בסגנון הזה ולבינתיים חוץ מלאמר ״זה נחמד מאוד, לא באמת דומה למקור אבל לא רע בדרכו״ לא היה מאכל אחד שבאמת גרם לי לחשוב שאני אוכל בשר.

אכלתי את השווארמה הטבעונית המפורסמת ואת ההמבורגר הטבעוני הידוע ולמרות שבאמת הם יכולים להראות דומים מבחינת מראה עיניים, בטעם הם ממש לא ואם יש לי אפשרות אני תמיד אעדיף בקלות את המקור על פני התחליפים.

אבל שוב, כאמור, טעים לי זה לא באמת תירוץ מספיק טוב לאכול בשר לדעתי (גם אם בפועל זו הסיבה העיקרית שבגללה המאסה הרצינית של רוב האנושות שצורכת מהחי לא תעבור לטבעונות בזמן הקרוב) ככה שכל מה שאמרתי פה לא נועד להצדיק את המעשה.

טעמת את הביונד מיט?