סל ניוז

הקבוצה של שמוליק לא משחקת באירופה, אז זה קל.
אבל מה מפתיע אותך? עבור חלק מהאנשים הפסד של מכבי בהחלט שווה יותר מנצחון של קבוצתם, גם אם במקרה ההפסד הוא חסר חשיבות למכבי ומזיק לקבוצתם...

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתה קצת מגזים עם הביטול שלך את היעילות של שחקנים כאלו.
ברור שאליהופ הוא לא גו טו מוב שתוכל ללכת אליו התקפה אחרי התקפה במאני-טיים, אבל אני לא רואה סיבה שאוונס או טיוס לא יסיימו איזה 2 כאלו בכל משחק שבו הן ישחקו דקות ארוכות, ולדעתי עצם האופציה הזו עושה הרבה פעמים את החיים של הגארד החודר להרבה יותר קלים.

בכל אופן, לדעתי היעילות של שחקנים כאלו תלויה לא פחות בגארדים שיודעים להגיע לצבע ולהרים להם את הכדורים מאשר בגבוה עצמו.

לא חושב שיש לנו ויכוח כאן
נראה שההערה שלי שנועדה לצנן קצת את התלהבות התפתחה לדיון בכיוון לא נכון
אני מת על האסל הזה, ובמאני טיים הם יכולים להיות פלאן בי נהדר

בתחושה שלי, טיוס לא ירד ביכולת מאז אותה עונת זכייה אלא רק נהיה עוד יותר "מעצבן" במובן זה שלא מצליחים למנוע ממנו שוב ושוב את אותם הדברים שהוא עושה תמיד, למרות שכשחקן שיכולותיו מסתכמות בלהיות קפיץ, זה בתיאוריה לא אמור להיות קשה במיוחד לעצור אותו.

מי שעוצר את טיוס זה טיוס עצמו, או יותר נכון בלוטת החשק. אם הוא קם על הצד הנכון חבל על הזמן של היריבה.

_________________
יש רק שני דברים אינסופיים: היקום והטיפשות האנושית. לגבי הראשון אני מסופק. (אלברט איינשטיין)

אתה באמת מכיר אוהדים כאלה? אני מייחל להפסד של מכבי כמעט בכל משחק שהיא משחקת בו, אבל עדיין אין מצב שאני מוכן שהפועל תפסיד במשחק שיזיק לה ובלבד שגם מכבי תפסיד במשחק חסר חשיבות עבורה. אם לצורך העניין מכבי והפועל מגיעות השנה לגמר של היורוליג והצ׳מפיונס אני בודאי מעדיף ששתיהן תנצחנה ולא ההיפך.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

כן, מכיר אוהדים כאלה, אחד מהם אף מנהל את הפורום הזה.
לפני שנים היה לי ולו דיבור בנושא אחרי שהוא אמר שהוא בעד נצחון ליגה של גליל על מכבי. כדי שתבין את הסיטואציה, העונה הרגילה הייתה לקראת סיום. מכבי הובילה את הטבלה ב-3 או 4 נצחונות והמקום הראשון היה מובטח לה, כך שהפסד במשחק לא היה מעלה או מוריד מבחינתה, ולעומת זאת גליל וירושלים התחרו על מקום בפלייאוף, כלומר נצחון של גליל היה נגד האינטרס של ירושלים, על הכף עבור ירושלים עמד המקום בפלייאוף, ועל הכף למכבי עמד כלום ושום דבר. ובכל זאת הוא רצה שגליל תנצח, כי זו מכבי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

יש לירושלים כמה וכמה שחקני הגנה ברמה גבוהה כמו אוונס ג'ונסון ובאטלר.נתון מעניין. ירושלים מסרה אתמול 22אס' עם 7איבודים בלבד.

מאשר את נכונות העובדות

אחד הנושאים החביבים עליי.

בתור אוהד הפועל, אני לא מתבייש להודות שאני שונא את מכבי לא פחות ממה שאני אוהב את הקבוצה שלי. למרות זאת, התסריט עליו אוריאל הגן נראה לי קצת מוגזם. ההצדקה היחידה שאני יכול להעלות בדעתי היא אם הויכוח היה לפני שנים, בתקופה שהפסד ליגה של מכבי היה בגדר מאורע נדיר ומשובב נפש, שהאפקט שלו נשאר שבועות ואפילו חודשים אחר כך (לפעמים גם שנים. מי מאיתנו לא מוצא את עצמו פעם בכמה זמן נזכר בחיבה באנדריי פאקינג זלינבבא שנתן בראש למכבי עם מוצקין ביד אליהו?). היום, כשמכבי מפסידה תארים על ימין ועל שמאל, ויכולה לסיים עונה עם מספרים בלתי נתפשים של הפסדים עבור מי שגדל בשנות ה-90, ברור שצריך משהו יותר מרגש מעוד סתם הפסד. ועדיין, בתנאים מסוימים, אני בהחלט מעדיף הפסד של מכבי על נצחון של הפועל.

אני חושב שהשיריון של מכבי מייתר כל צורך בהתנצלות (אם נדרשה כזו) לגבי רצון להפסדים שלה. שירקבו בעשרה גלגולים ואז נדבר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אף אחד לא ביקש התנצלות. תמה מנחם האמנם יש בעולם אוהדים כאלה שרוצים בהפסד של מכבי גם כשזה מזיק לקבוצה שלהם, וקיבל את התשובה.

היו גם אוהדים, כאן ובמקומות אחרים, שרצו שיזיזו משחקי בית מישראל בתקופת הפיגועים, כי זה יפגע במכבי. זה כולל אוהדים של קבוצות ששיחקו גם הן באירופה. זה היה נפוץ יותר אצל אוהדי הפועל האמיתית, עם זאת.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ההנחה היא שישראלי אמיתי אמור לרצות, מעל לכל רצון אחר, שקבוצות ספורט אירופאיות ימשיכו להגיע לישראל גם כשמתפוצצים פה אוטובוסים?

אוריאל, ומה היית רוצה שיקרה בתרחיש שתארתי, כלומר מכבי והפועל מתמודדות בגמר המפעל האירופי בו הן משחקות, אתה מעדיף ששתיהן תפסדנה על פני האפשרות ששתיהן תנצחנה?

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

ואם יורשה לי לתת ווריאנט ( כי אני חושב שתשובתו ברורה ) , משחק גמר של מכבי לעומת רבע גמר של ירושלים

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

כאוהד ירושלים שנולד עצמאית ולא מתוך העברה בתורשה, אני יכול להעיד שגדלתי עם אהדה לירושלים שלא סתרה אהדה גלויה למכבי ת"א באירופה. עד כדי כך שאפילו נסעתי פעם לפינל פור שמכבי השתתפה בו.
לצערי, עם השנים ועם החוויות שעברתי כאוהד, הדואליות הזו, הלכה והתנדפה בהדרגתיות. בהתחלה הייתי סתם אדיש למכבי באירופה ובשנים האחרונות, אני בהחלט מצפה למפלות שלה.
יש לזה שני פנים. הראשון הוא שהשליטה האבסולוטית של מכבי בכדורסל הישראלי, יחד עם כל תופעת הכולם נגדינו, המכביזם, סמי בכר, צ'ורה וכל הדברים המוכרים ששונאי מכבי אוהבים להזכיר, הם כנראה, מה לעשות, באמת משפיעים על האוהד המצוי, גם אם הוא באמת בא ממקום ניטרלי (אני זוכר איך ניצתה בי מעט שמחה כשמכבי זכו עם בלאט ביורוליג ואז ראיתי את פניני, ההוא שעשה חביתה מהביציים של מאריץ ופינק את שולדבראנד באיחולים חמים מניף את הגביע והשמחה כבתה וחזר התיעוב) .

הפן השני הוא, שבתהליך הארוך של פירוק המונופול הדורסני של מכבי בכדורסל הישראלי, שמתרחש בשנים האחרונות בהובלת וויציץ ובסיוע של אורי אלון, אנחנו (הכוונה הכדורסל בישראל) זקוקים לכשלונות רבים ככל האפשר של בעלי המונופול. בינתיים וויציץ עושה את התהליך מצויין, אני מקווה שהמחליפים של אלון יהיו טובים ממנו. המחליף של וויציץ אף פעם לא יהיה טוב כמוהו, אז עדיף שלא יתחלף לעולם...

ההנחה היא שאוהד כדורסל ירצה שקבוצתו תשחק את משחקיה הביתיים בביתה. במקרה הזה, הרצון היה שקבוצתו לא תשחק בביתה ובלבד שגם מכבי לא תשחק בביתה.
ההנחה השנייה היא שתבין את הנקרא. לא הדאגה לשלומם של האירופים היא זו שהניעה את תמיכתם בהזזת המשחקים מישראל.
בקיצור, כשמכבי מעורבת כנראה שאסור להניח לא את ההנחה הזו ולא את ההנחה האחרת.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

איבדתי אותך. זו השעה המאוחרת, או גילי המאוחר, או בכלל הבנת הנקרא. בכל מקרה, טוב שיש גם שבועות כאלה שבהם לא צריך לבחור בין נצחון של הקבוצה שאתה אוהד להפסד של זו שאתה שונא.

אתה באמת עוד שואל? הראיתי לך שהוא בעד הפסד של מכבי גם כשירושלים ניזוקה ממנו ומכבי לא ניזוקה כלל. אז אם שתיהן ניזוקות? זה לא אמור להיות מסובך מדי.

בכל אופן קיבלת תשובה לשאלתך, אני מאמין. עכשיו גם אתה מכיר אוהדים כאלה, ויותר מאחד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני לא בטוח שזה אותו דבר. בסיטואציה שאתה תארת הפועל אולי תנזק ואולי לא, אבל גם אם היא לא תנזק, הסיכוי שהיא תזכה בתואר מאוד נמוך. כאן אני מדבר על מצב שבו אתה לא סתם ניזוק, אתה מאבד תואר. כלומר אם אתה צודק, אוריאל היה מעדיף שב 2004 הפועל לא היתה זוכה ביולב אם הוא היה יודע שמכבי לא תזכה באותה שנה ביורוליג, האמנם אוריאל?
אני בכל מקרה קודם אוהד את הקבוצה שלי ורק אחר כך מתעב את מכבי (ואת חולון)

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

משפט מחוזי זה..

_________________
יש רק שני דברים אינסופיים: היקום והטיפשות האנושית. לגבי הראשון אני מסופק. (אלברט איינשטיין)

המקרה מול גליל שונה כי הנזק האמור בו הוא אפסי גם אם יקרה (בסופו של דבר הכל פיינל 4). לא חושב שיש אוהד הפועל ב-2004 שהיה מוכן שהפועל תפסיד בגמר היול"ב בתמורה לביטול "אסון ז'לגיריס"... בסופו של דבר הזיכרון של 2004 מרגש אותי עד היום והאליפות אירופה של מכבי זה באסה של יומיים שלושה ואז עוברת.

ד"א נוסף, בשנים האחרונות מצאתי את חולון נכנסת לאותה קטגוריה אצלי ואני בהחלט נהניתי מההפסדים שלהם באירופה ומאחל להם להפסיד לכל קבוצה בליגה. אני לא מאלו שמתיימרים לייחס לזה סיבות ברומו של עולם כמו טובת הכדורסל הישראלי או אפילו אינטרס פתלתל של הקבוצה שלי (שכמו שהראו התופעה קיימת גם בהעדרו) אלא סתם שנאה ספורטיבית בריאה שנשארת בתחום ההעדפות והמקלדת.

במשחק האליפות וגמר הגביע האחרונים האלגוריתם נקלע למבוי סתום ודרש שכלול שיכריע במי תומכים. מכיוון שכבר הודיתי ששמחת אויבך הספורטיבי (למשל בדיוק הסצנה שהציגו קודם של פניני מניף גביע אירופה) היא בדיוק הדבר שאתה רוצה שיימנע אז העידון בנוסחא הוא שנתמוך בקבוצה שאוהדיה יהנו מהניצחון פחות ולכן הבחירה במכבי הייתה קלה (כולה ירדה להם אבן מהלב וזה... חולון אם היו זוכים היו בהיי עד עכשיו...)

אם לא עלית בפלייאוף מה יעזור לך פיינל פור?
(ובכלל למיטב זכרוני לא היה אז פיינל פור הפלייאוף כולו היה של 4 קבוצות)

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתם קצת מפשטים את הדיון, הרצון שמכבי תפסיד דווקא לא באה משנאה למשהו ספציפי שנקרא מכבי תל אביב, אלא דווקא מאהבה, אני אוהב שגוף חלש וקטן סיכויים מנצח גוף גדול חזק שמנצח בדרך בכלל (במיוחד כמו המקרה של מכבי חזק שאין בו נדיבות של מנצחים והוא יריב מר של הקבוצה שלי)
מכבי תל אביב כמשל, התשוקה הזאת שהחלש ינצח את החזק מסבה לי שמחה שמקבילה ואף עולה על השמחה שהקבוצה האהובה שלי מנצחת. בסיטואציה הספציפית הזו אם אני זוכר נכון, האמנתי שאנחנו נתגבר על ניצחון של גליל בסופה של העונה ולכן במקרה הספציפי הזה העדפתי הפסד שלנו ובלבד לראות 20 מיליון דולר מפסידים ל2 מיליון דולר.
ברור שלא הייתי מוותר על שמחה כמו זכייה ביורוקאפ בשביל השמחה על הפסד בגמר של מכבי.
לשמוח על הפסד של מכבי בגמר נגד קבוצה חזקה באירופה דווקא לא נופל לקטגוריה של החלש מנצח את החזק אלא הבריון של השכונה שמשתחצן בשכונה יוצא החוצה מהשכונה וחוטף מכות
מאותה סיבה אגב, ניצחון שלנו על קבוצות עניות מאיתנו בהרבה משאירות אותי אדיש יחסית. שתי נטיות שמקזזות אחת את השניה. האהדה לאנדרדוג מול האהדה לקבוצה שלי

ככל שאתה מתבגר אתה לומד יותר יותר את הדרייברים העמוקים יותר לתחושות השמחה/האושר, פשוט כי יש יותר אירועים לאסוף ולזהות את הדפוס שחוזר על עצמו