סל ניוז

אז אמרת ועניתי, בהנחה שאין לך כדור קריסטל מבהיק במיוחד אתה לא יכול לדעת מי יישאר ומי לא. אני למשל הייתי בטוח שלו סילבר יישאר בארץ, ולעומת זאת ראיתי לגמרי את וילי סימס הולך לאמן בארה"ב. ותנחש מה, קרה ההיפך.
ולא רק מתאזרחים, אני גם לא יודע איזה ישראלי צבר טהור דם יישאר בארץ אחרי הקריירה שלו (או אפילו תוך כדי).
גם לזה וגם לזה, לטעמי, מדובר בשאלה לא רלוונטית. גם כי אתה לא יכול לחזות את העתיד, כלומר לפחות אני לא, וגם כי אין לזה שום רלוונטיות בדבר הזכויות שלו כאזרח ישראלי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נכון, ולכן לתת מעמד של ישראלי, לשחקן זר עם פוטנציאל התאזרחות אחרי פז"מ שאחריו אפשר יהיה לצמצם את הסיכויים שמדובר ב'כאילו' מתאזרח הוא פתרון לא רע.

הישראלים שיישארו או לא יישארו בארץ אינם באמת ממין העניין. הקריטריון הוא לא מי יגור בארץ עוד שבעים שנה ומי לא אלא מי אזרח ישראלי מטעמים "מהותיים" ולא בזכות ניצול של חוק השבות (שוודאי נסכים שלא נחקק כדי לאפשר לכדורסלנים כושלים בארצות אחרות להשתלב בליגות המקומיות)

אז אשאל את השאלה ששאלתי קודם - למה רק לכדורסלן? או בכלל לספורטאי?
שהזכויות של כל מתאזרח בכל walk of life יהיו אחרי פז"ם שיוכיחו את כוונתו להישאר.
בעיני זה בכלל לא קשור לכדורסל דווקא, אלא למהו אזרח ומה זכויותיו במדינה שבה יש לו אזרחות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מסכים אתך חד משמעית, מצדי שגם אזרחים רגילים יקבלו זכות בחירה אחרי שנתיים של אזרחות (או שנתיים בארץ, הקטן מביניהם).
כל עוד זה לא המצב, אין ולא יכולות להיות לי טענות נגד החוקיות של האזרוח, רק נגד הריח שלו.

אתה לא באמת מסכים איתי, למעשה ממש לא. לא בעניין כדורסלנים מתאזרחים ולא בעניין מתאזרחים בכל מקצוע אחר בחיים. אבל לא משנה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נכון, זה נפלט יותר כפיגר אוף ספיץ' שהתפקשש קצת. מתנצל.
הכוונה ברורה בכל זאת אני מקווה.

העניין הוא שבכל תחום אחר חוץ מספורט ו/או חוק השבות, התאזרחות הוא תהליך ממושך. אין בנאדם שמגיע לארה"ב ונהיה אזרח מהיום למחר (למיטב ידיעתי, אולי אני טועה). אין סיבה שכאן זה יהיה אחרת.
חוק השבות עוד נשען על בסיס אידיאולוגי מסוים. עדיין, זה לדעתי לא מחייב מתן זכויות אזרח במלואן on spot אבל לגבי זכויות חלקיות ואולי גם חובות חלקיות אני יכול להבין ולהסכים. לגבי הספורט, אין לי מושג למה היותו של אדם ספורטאי מצוין אמור לפתוח בפניו הזדמנויות שנגר מעולה לא זוכה להן. בטח שלא ספורטאי בינוני.

מה שאתה מבין ומסכים-נחמד, אבל לא רלוונטי. אין דבר כזה אזרחות חלקית, קבלת אזרחות שמה אותך במקום בינארי של אזרח ישראלי לעומת מצבך הקודם כלא אזרח ישראלי. ומהרגע שאתה אזרח ישראלי, אין שום אפשרות חוקית להפלות אותך מול ישראלי אחר בקבלה לעבודה, פשוט אין. אתה יכול להתדיין, לנמק, להתווכח ולהוכיח בכל רגע נתון עד קבלת האזרחות. מהרגע שניתנה, אין בסיס לדיון.

אגב, חוק השבות נוסח כחוק כוללני. אני הראשון להתנגד לו, אבל זה החוק במדינת ישראל ולכן אין שום אפשרות לערער על זכותו של טיילר רוצ'סטי לאזרחות אל מול זכותו של נתן שרנסקי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אתה מאוד נחרץ יחסית ל
1) מי שאין לו השכלה משפטית
2) מי שתקופתית יוצא בקול קורא נגד אמירות נחרצות.

בכל אופן, את מה שכתבתי פתחתי בסייג שאין לי מושג מה החלות המשפטית של זה אבל שזו דעתי. אם השתמע מכאן שאני מבקש להוליך מהלך לשינוי תקנות הליגה או חוקי המדינה, אין זאת אלא כי הטעיתי את הציבור ועמכם הסליחה. רק את דעתי פרשתי כאן.

זו לא בעיה להיות נחרץ כשהצדק כל-כך ברור.

2. (א) לא יפלה מעסיק בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת מינם, נטייתם המינית, מעמדם האישי, הריון, טיפולי פוריות, טיפולי הפריה חוץ-גופית, היותם הורים, גילם, גזעם, דתם, לאומיותם, ארץ מוצאם, מקום מגוריהם, השקפתם, מפלגתם או שירותם במילואים, קריאתם לשירות מילואים או שירותם הצפוי בשירות מילואים כהגדרתו בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], תשמ"ו-1986, לרבות מחמת תדירותו או משכו, כמשמעותו בחוק שירות בטחון [נוסח משולב], תשמ"ו-1986, הצפוי להם, בכל אחד מאלה:

(1) קבלה לעבודה;

(2) תנאי עבודה;

(3) קידום בעבודה;

(4) הכשרה או השתלמות מקצועית;

(5) פיטורים או פיצויי פיטורים;

אתה עדיין חושב שזה עניין של דעה או שאפשר להתקדם?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני די בטוח שניק קלאתס, וגם אחיו המוכר לנו היטב, ובזמנו ניקוס גאליס, שיחקו ביוון כאזרחים יוונים מרגע הגעתם. כנ"ל כל הדרום אמריקאים שבאו לאירופה תחת אזרחות איטלקית או ספרדית, או לפחות מרביתם המכרעת.
אני לא יודע אם היה הליך התאזרחות מקדים להגעתם בעודם יושבים בארצות מוצאם (משהו שאני מאד בספק, אגב, אם קיים ל"אנשים רגילים"). אני כן משוכנע שהם היו אזרחים ברגע נחיתתם באירופה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני לא יודע אם גם ברודי מההתחלה החליט שהוא בא לכאן לצמיתות. בשנתיים הראשונות שלו במכבי, טרם עזב לצבא ארה"ב בגלל גיוס חובה, הוא היה שחקן זר . את האזרחות הישראלית הוא הוציא רק כשחזר מהצבא האמריקאי, בקיץ 70', בהתאם להבטחה שלו בקיץ 68' ש"עוד אחזור".

לא צריך להתקשקש על החוקיות, אפשר להשתמש בהגדרות של פיבא.
יש להם את ההגדרה home grown players
ואפשר להשתמש בהגדרות של מי יכול להיות בנבחרת.
קומבינציה של שתי ההגדרות האלה מספיקה כדי לסמן מתאזרחים וזרים.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

אז זהו, שבכל הקשור לגופים ישראלים - התקנות כפופות לחוקי מדינת ישראל. כשמדובר במקום עבודה שאנשים מתפרנסים ממנו, על אחת כמה וכמה.
מפעלים בינלאומיים לא כפופים לחוקי מדינה, והגופים הבינלאומיים יכולים לקבוע בהם מה שהם רוצים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

משפט חזק מאד, "לא צריך להתקשקש על החוקיות". הקשקוש על החוקיות הוא התמצית של כל העניין. חוק המדינה בגין אפליה בקבלה/תנאי עבודה בוודאי גובר על תקנות של ארגון ספורט בקשר למי נחשב home grown player. זה באמת לא ברור לאנשים?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

רק לציין, שלמיטב זכרוני, העתירה של שחקני מכבי תל אביב נגד חוק הצעירים נדחתה בעיקרה מטעמים פרוצדורליים, ולא לגופו של עניין.

בכל מקרה, כמו כל דבר, גם כאן ינסו שיטת המצליח. אם יעבור בלי עתירה - דיינו. אם תהיה עתירה - יתמודדו.

זה שנוקטים פה בשיטת מצליח, זה ברור. אבל תאמר לנו אתה, כמשפטן: מה הסיכוי שלהם בבית דין לעבודה מול סעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

למישהו יש ספק שברגע שהחוק הזה עובר נראה פה אקדמיה לכשרונות צעירים קרואטים שישחקו במכבי תל אביב נוער?

אני מאוד לא אתפלא אם ההבחנה ישראלים/מתאזרחים תעבור את מבחן בג״צ או בית הדין לעבודה. החוק מאפשר אפלייה במקרים לא פחות בעייתיים מזה ובלבד שיש איזשהו הגיון באפליה הספציפית (שלא לדבר על פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו), ונראה לי ש״קידום מעמד הכדורסלנים שנולדו וגדלו בארץ״ הוא משהו שבית המשפט עשוי לקנות בקלות יחסית...

שימו לב שלפי הנוסח של הוועדה טי ג'י ליף הוא ישראלי לכל דבר
מזרחי זומם משהו

בכל הדיון המפולפל הזה על חוקיות, לא עולה השאלה הפשוטה, ובעיני המעניינת יותר: איזה ליגה ר-ו-ב חובבי הכדורסל הישראלי היו רוצים לראות כאן. כמי שגדל והתבגר בארץ בשנות בשנות ה-70, ה-80, וה-90, התחושה שלי היא שחובב הכדורסל הממוצע התעניין אז בליגה יותר מהיום. למה? יכולים להביא כאן שלל סיבות, אבל תחושת הבטן שלי (אין לי הוכחות) היא שלדומיננטיות הגדולה יותר של ילידי הארץ ברוב הקבוצות אז יש קשר די הדוק לזה. אישית, אני מתגעגע לתקופה שבכל קבוצה היו רק שני זרים. ואגב, משיחות מזדמנות עם אוהדי כדורסל במדינות אירופאיות אחרות כמו איטליה או ספרד, נראה שהסנטימנט דומה.

אם ניקח את זה לקיצוניות, כלומר למצב שנראה שהוא הרצוי בעיני ראי, הכהן ואחרים, תהיה פה ליגה שכולה אמריקאים (עם ישראלי כזה או אחר שמשתלב מדי פעם בסגל אם יש לו מזל). כשזה יקרה (מקווה שלא), אני אשאל במלוא הרצינות: מה ההבדל בין הליגה הזו לג'י ליג האמריקאית מלבד המיקום הגיאוגרפי של המשחקים ולמה שרוב אוהדי הספורט כאן יתחברו אליה? עבורי, זה יהיה הזמן שבו הכדורסל ה"ישראלי" יפסיק סופית לעניין אותי (כבר כיום רמת העניין שלי פחותה בהרבה מבעבר, וכאמור, נדמה לי שאני לא היחיד).

אז אני עם ודים והחתול: אני לא לאומן, לא חובב גדול של חוק השבות, ולא מאמין בעליונות הגזע היהודי. אבל כדי שליגה "ישראלית" תזיז לי את קצה ה***, צריך להיות לה צביון מקומי (מקומי, לא יהודי. אשמח לא פחות עם שחקנים ערביים או אפריקאים נוצרים שגדלו בישראל).

הבעיה הנוכחית היום היא העובדה ששחקנים לא נשארים הרבה באותה קבוצה כמו פעם. זה בגלל כמה סיבות שבעבר לא היו:
א- החוקים בעבר היו נוקשים בהרבה לגביי מעבר בין קבוצה לקבוצה. שחקן היה "רכוש הקבוצה" שלו במובן מסוים גם בגמר החוזה, וכל קיץ היו הולכים לבתי משפט לקבל שחרור. בעניין הזה חוק בוסמן הפך לחלוטין את הכל.
ב- הפערים הכספיים היו קטנים יותר. בנוסף, עד שנות ה-80' הכדורסלנים התפרנסו מעבודה נוספת מה שכמובן הצמיד אותם יותר לאותו אזור והקשה עליהם לעבור.
ג- הייתה הגבלת העברות בכל קיץ. קבוצה אז לא הייתה יכולה בקיץ אחד להחתים 4-5 שחקני ליגה מקבוצות אחרות לפי התקנון. זה נשמע די מדהים היום אבל זה ככה היה.
ד- זרים בליגה לא יכלו לעבור ישר לקבוצה אחרת כמו היום בגלל חוק ווינפרי. זה נגמר רק בתחילת שנות ה-90'.

לגביי התחושות האישיות, כמובן שכל אחד ותחושותיו. אבל צריך גם הרבה פעמים לזכור שאנשים אוהבים את הנוסטלגיה ומתרפקים על דברים מפעם וזה טבעי לחלוטין. זה לא אומר שבזמן אמת היה יותר כיף. בליגה בשנות ה-90' היו לא מעט כתבות על כך שהמגרשים ריקים למשל. אני לעיתים נתקל בכתבות עם שחקני עבר שמדברים בנוסטלגיה על יציעים מפוצצים במשחקי הליגה של הקבוצות שלהם משנות ה-80', וכאשר אתה קורא בזמן אמת בעיתונות התקופה אתה מגלה תמונה אחרת לגמריי....בכלל, מבחינת יציעים, יש היום במגרשים מספרית יותר קהל מבעבר (כל תרבות העידוד בישראל השתנתה לחלוטין לטובה בעניין הזה).

אני לא מצליח להבין לאיזה טיעון שלי אתה מתיחס.
אתה בטוח שאתה לא מתגושש פה עם איש קש?

כן יש יותר אוהדים במגרשים. אבל ב-1990 היו בישראל קצת יותר מארבעה מיליון איש. היום קרוב לתשעה מיליון (אין אף מדינה מערבית שגדלה בקצב כזה). גם האולמות עברו מהפיכה והחוויה של להיות במשחק היא היום נעימה יותר (וגם הקיבולת גדלה בלא מעט ברוב האולמות). מצד שני, יש מסביב יותר גירויים ואפשרויות בילוי מפעם, כך שקשה להגיד. כאמור, זו תחושה אישית, אבל מגובה בשיחות עם לא מעט אנשים שגדלו איתי והפסיקו לחלוטין להתעניין במה שיש לכדורסל ה"ישראלי" להציע. מעניין מה מרגישים בנוגע לזה רוב האנשים בפורום הזה, אלו שלא אוהדים קבוצה מסויימת אלא מעדיפים פשוט לעקוב אחרי הכדורסל הישראלי ומה שעוד נשאר ממנו. ואולי גם זה לא מדד, כי הפורום הזה לא בהכרח מייצג את אוהד הכדורסל "הממוצע" (בהנחה שיש דבר כזה).

כמו שנאמר פה קודם, בכלל לא בטוח שהנחרצות שלך במקומה. אפשר לצטט חלק מחוק, אבל כדאי להכיר גם את החלקים הרלוונטיים האחרים.

זה תיקון 7ג לחוק: ״אין רואים הפליה לפי סעיף זה כאשר היא מתחייבת מאפיים או ממהותם של התפקיד או המשרה״

זה ניסוח שמאפשר לבית המשפט הרבה מקום לפרשנות לגבי מקרים של אפלייה שניתן לקיים (לדוגמה: אין בעיה לא לקבל נכים למשרה שמצריכה ניידות ברמה גבוהה, להחליט שמקבלים רק אישה לתפקיד נציבת הטיפול בהטרדות מיניות ועוד כהנה וכהנה...). ושוב, קיימת כמובן פסקת ההגבלה על חוק היסוד כבוד האדם וחירותו.

אתה צודק שב-1990 היו קצת מעל 4 מליון איש. בהחלט. אבל מצד שני זה לא הפריע למכבי להביא 10,000 איש שנים לפני זה כל חמישי בגביע האלופות בזמן שבליגה היו מגרדים את ה-1,000 בחלק מהמשחקים. יותר מזה, גם בתקופות ההן, ועוד לא מעט לפני, משחקי צמרת היו מביאים כמה אלפים טובים ליד אליהו ולעיתים גם מילאו אותו. מעבר לזה? ברוב המשחקים היה דליל. הגידול בקהל נובע גם מגידול האוכלוסיה אבל מעבר לכך, כאמור בשינוי תרבות האהדה.

שוב, לגביי התחושות אי אפשר להתווכח עם תחושה של אדם זה או אחר. הבעיה עם תחושות ורגשות היא שקשה מאוד להפוך אותן לאמת הסטורית במבט נרחב בגלל הנטייה שלנו לייפות את העבר מן הסתם. בכדורגל אני היום מאוד מתגעגע לכדורגל של שבת בצהריים , הצגות כפולות בלומפילד ור"ג וכו' וזה נראה לי יותר כיף מה שיש היום מבחינת המסביב. אבל זה לא שבזמן אמת אז חשבתי שזה כזה כיף גדול...

הבעיה הגדולה היום היא כאמור תחנות הרכבת והתחלופות. עדיין, זה לא מפריע ללא מעט אוהדים להגיע היום אם כי ברור שזה מפריע קצת. ברור שלחזור לימים ששחקנים כמעט לא עברו קבוצות אי אפשר לחזור.