סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ד' נובמבר 27, 2024 5:55 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 120 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 10:11 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 1:18 am
הודעות: 921
בלוג: הצג בלוג (0)
אני אקבל את הטענה הזו, ולו רק לצורך הדיון.

אז זה משאיר אותנו עם הצורך במבדקי שלב 3 - כפולי סמיות, עם קבוצת ביקורת ומול פלצבו אמיתי.
איפה המבדקים האלה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 10:22 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
דעתן בגרוש כתב:
... ואני אמור לסמוך על מה? האינטואיציה העילאית של מתכנני הייצור? על התקשורת האינטיליגנטית והחדה? על עצמאותם ויושרתם האינטלקטואלית המופלאה של אנשי הממסד הרפואי? ...


שאלה מעט משונה, אתה נוסע במכוניות עם התקני בטיחות שלא נוסו על אנשים אלא בובות וטס במטוסים שלא נבדקו בטיסה אלא במנהרת אוויר, זה לא מטריד אותך?
אז התשובה היא, שאתה אמור לסמוך על היושרה האינטלקטואלית של החוקרים שביצעו את המחקרים (ורובם פתוחים לציבור ככה שיש גם ביקורת) וכן, גם על זו של אנשי הממסד הרפואי. אבל בעיקר אתה אמור לסמוך על המתודות שעל בסיסן מתנהלת המערכת הזו, מתודות שאמורות לוודא שהצעדים שננקטים הם אלו שדרושים כדי להבטיח את שלום הציבור ומעוגנות גם בתקנים מחייבים (במקרה של ציוד רפואי מדובר ב ISO 9001 וגם ISO 13485). אז מאחר ולבדוק תינוקות כנראה אי אפשר, בודקים על אובייקטים דומים, אני מניח שבמקרה הזה מדובר במבוגרים, מנסים לנתח את השוני בין ילדים למה שנבדק ולהעריך את הסיכונים הכרוכים בכל שוני כזה. לאחר מכן נוקטים אמצעים להכיל את הסיכונים האלה. אין שום דרך למכור משהו לשוק הרפואי בלי לעבוד בצורה כזו.

אתה יכול לבחור לא להאמין למערכת הזו (וכמובן גם לשאר המערכות הציבוריות) ולפרוש מהקהל אבל זו בעיני בחירה מעט קיצונית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 10:27 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
דעתן בגרוש כתב:
...אז זה משאיר אותנו עם הצורך במבדקי שלב 3 - כפולי סמיות, עם קבוצת ביקורת ומול פלצבו אמיתי.
איפה המבדקים האלה?


הגשה של תרופה לאישור רגולטורי מחייבת ניסויים קליניים שהסיכום שלהם הוא חלק מההגשה. למיטב ידיעתי הם זמינים לכל דורש באתר של הגוף המסמיך. לפעמים נמצא שם רק האבסטראקט ואז אתה צריך לחפש בארכיון המוסד שביצע את הניסוי.

אז בהנחה ששאלת באמת, אני מניח שתוכל למצוא אותם באתר של מנהל התרופות והמזון של ארצות הברית. אישור של תרופות בארץ נסמך פעמים רבות על ההגשות שם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 10:28 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 1:18 am
הודעות: 921
בלוג: הצג בלוג (0)
תומר כתב:
דעתן בגרוש כתב:
... ואני אמור לסמוך על מה? האינטואיציה העילאית של מתכנני הייצור? על התקשורת האינטיליגנטית והחדה? על עצמאותם ויושרתם האינטלקטואלית המופלאה של אנשי הממסד הרפואי? ...


שאלה מעט משונה, אתה נוסע במכוניות עם התקני בטיחות שלא נוסו על אנשים אלא בובות וטס במטוסים שלא נבדקו בטיסה אלא במנהרת אוויר, זה לא מטריד אותך?
אז התשובה היא, שאתה אמור לסמוך על היושרה האינטלקטואלית של החוקרים שביצעו את המחקרים (ורובם פתוחים לציבור ככה שיש גם ביקורת) וכן, גם על זו של אנשי הממסד הרפואי. אבל בעיקר אתה אמור לסמוך על המתודות שעל בסיסן מתנהלת המערכת הזו, מתודות שאמורות לוודא שהצעדים שננקטים הם אלו שדרושים כדי להבטיח את שלום הציבור ומעוגנות גם בתקנים מחייבים (במקרה של ציוד רפואי מדובר ב ISO 9001 וגם ISO 13485). אז מאחר ולבדוק תינוקות כנראה אי אפשר, בודקים על אובייקטים דומים, אני מניח שבמקרה הזה מדובר במבוגרים, מנסים לנתח את השוני בין ילדים למה שנבדק ולהעריך את הסיכונים הכרוכים בכל שוני כזה. לאחר מכן נוקטים אמצעים להכיל את הסיכונים האלה. אין שום דרך למכור משהו לשוק הרפואי בלי לעבוד בצורה כזו.

אתה יכול לבחור לא להאמין למערכת הזו (וכמובן גם לשאר המערכות הציבוריות) ולפרוש מהקהל אבל זו בעיני בחירה מעט קיצונית.

אני אכן בעיקר סומך על המתודות, לכן אני מבקש לראות את המבדקים או המחקרים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 10:33 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ג' נובמבר 28, 2006 12:38 pm
הודעות: 1600
בלוג: הצג בלוג (0)
מבחינה מדעית, כדי להוכיח את יעילות החיסון צריך לעשות בדיוק את הבדיקה שעושים - סמיות כפולה עם פלסבו שהוא זהה לחיסון רק ללא המרכיב הפעיל.

אני שומע את הטענה הזו לאחרונה הרבה, שאין מחקרים מספיק טובים על אפקט הפלסבו באופן כללי. אני חושב שאולי זה מעניין באופן תאורטי, אבל זה לא ממש מעשי, זה בוודאי לא כלכלי לאף אחד לעשות את זה, וזה גם לא מעלה או מוריד דבר לגבי חיסון ספציפי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 10:51 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 1:18 am
הודעות: 921
בלוג: הצג בלוג (0)
הטענה הספציפית שאני מתייחס אליה, והיא גם הטענה היחידה שאני מכיר נגד חיסונים שיש בה בשר לוגי, היא שמעבר לנגיף המוחלש יש בחיסון עוד כמה וכמה חומרים שעושים כל מיני דברים - משימור ועד גירוי של המערכת החיסונית כדי להבטיח תגובה טובה יותר, ושהם הגורם הסביר ביותר ל"סיפורי האימה" על החיסונים (אבדן קשר עין, אוטיזם, פגיעות בהתפתחות).
החומרים האלה מעולם לא נבדקו מול פלצבו -
או אפילו מול נגיף מת/חי-מוחלש כשהוא לעצמו.

וזה מבדק הרבה פחות מפחיד, לא?
לתת לקבוצה העיקרית את החיסון הרגיל, אדג'ובנטים וחומרים משמרים והכל, ולתת לקבוצת הביקורת אך ורק את הנגיף - כמובן בסמיות כפולה וכו' וכו'.



באתר של משרד הבריאות אפילו לא כתוב באיזה חיסון משתמשים בארץ.
רופא שהיה מנתח אותי כשזו רמת המידע שהוא נתן לי היה חושף את עצמו לתביעה ברורה ומוצדקת.

שוב, אני ממש לא נגד חיסונים.
זה נראה לי אבסורדי מבחינה אינטלקטואלית לטעון שחיסונים הם המצאה או קונספירציה או לא יודע מה.
אבל עם כל כמה שיש לי אמון במתודה המדעית, בה במידה אין לי אמון במערכות ביורוקרטיות, במיוחד כאלה שנושקות לתחומים שיש בהם המון כסף והמון אמוציונאליות.
רוצה לומר, אני חושד א-פריורי במערכת הבריאות הממשלתית עד שאשתכנע שאכן יש לפניי שקיפות מלאה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 11:05 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
אין לי ספק שהמידע זמין. אם תשקיע קצת יותר משאלה בסלניוז, הדעת נותנת שגם תגיע אליו. יכול להיות שהוא לא מצוי באתר של משרד הבריאות אבל הוא מצוי ונגיש במשרד הבריאות.

אני לא בטוח אם החומרים נבדקו או לא נבדקו מול פלצבו, בדרך כלל המוצר נבדק בשלמותו (ליעילות וגם לבטיחות) ככה שיכול להיות שזה נכון. העניין הוא שאין לזה סוף הרי, בהנחה שיש כמה תוספים לחיסון (בוא נגיד חמישה) תצטרך לחזור על הניסוי בכל קומבינציה שלהם כי תמיד יכול לטעון מישהו שהאפקט המזיק יכול להיות רק בשילוב של שנים או שלושה מהם, סך הכל 30 בלוקים, 60 אם תכלול פלאצבו. חלק מהבדיקות האלו נעשו כנראה במהלך הפיתוח וחלק לא, מחקר אמור להיות מבוסס גם על ידע קודם (מה שקראת לו בבוז מסוים "האינטואיציה העילאית של מתכנני הייצור") ואם מוסיפים איזה רכיב אינרטי שכבר משולב בתרופות אחרות, לא בהכרח יבדקו אותו.
מצד שני, אם יש למישהו כסף להשקיע בדבר כזה (אני מעריך שמדובר בכמה עשרות מליונים של דולרים לכל סוג של חיסון, אולי מאות) אף אחד לא יעצור אותו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 11:06 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
הכי חשוב: בסופו של דבר, אני חושב שאין אפילו טענה אחת לפגיעתם הרעה של החיסונים שמגובה סטטיסטית


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 12:04 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 10143
בלוג: הצג בלוג (0)
ההסבר של שיבר נשמע הגיוני. כלומר יש סיבה שכנראה, אם מה שהדעתן כתב פה נכון, למה החיסונים לא נוסו במלואם על תינוקות.
השאלה היא האם יש בזה באמת בעיה?
יש אימרה, שהרבה פעמים שומעים אותה בהקשר לסטטיסטיקה בכדורסל והיא לדעתי נכונה גם פה: עדיף לפעמים להיות בלי נתונים בכלל מאשר עם נתונים חלקיים.
למי פה באמת יש ידע אמיתי ומבוסס ברפואה וביולוגיה? אז אחד קרא איזה מחקר, ומישהו אחר חפר קצת בקבוצות פייסבוק ולשלישי יש קצת מידע כללי. יכול להיות שלא עשו לחיסונים את הבדיקות שהדעתן ציין אבל כן עשו 10 בדיקות אחרות שהוא לא קרא עליהן.

אני לא יודע מה איתכם, אבל אני גר בבניין שלא באתי בדקתי אישית לעומק איזה בדיקות בטיחות נעשו לו, מי בדק ואיך אני בעצם יודע שהבניין לא יקרוס מחר או שהצנרת לא תתפוצץ מחרתיים. אני משתמש במכשירי חשמל שלא בדקתי אותם אישית ולא תיחקרתי את היצרנים אם עשו את כל הבדיקות. כנ"ל לגבי הרכב שלי, כנ"ל לגבי האוכל שלי.
על כל דבר אפשר להגיד שיש קונספירציה ולפקפק. בסוף אנחנו צריכים לסמוך על גורמי המקצוע, אין מה לעשות. היה גם את מקרה רמדיה, אז עכשיו הורים לעולם לא ישתמשו בתחליפי חלב? או בכלל אולי אסור לנו לאכול שום דבר שלא גידלנו בעצמנו במו ידינו?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 1:17 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: א' פברואר 08, 2015 12:51 pm
הודעות: 1691
בלוג: הצג בלוג (0)
אני עשיתי תואר ראשון במדעי המוח, לפני כמה שנים, אז אני מכיר מספיק את הנושא כדי להבין שהפחד מחיסונים הוא קמאי במידה לא מבוטלת ונובע מהבנה שטחית מאוד של התהליך שקורה. אבל אני לא מבין לעומק את הבדיקות שנעשות לחיסונים וגם לא יודע באמת על כל חיסון ספציפי.
אני גם חושב שהרבה מהסיבות להתנגדות לחיסונים הן פסיכולוגויות. או התמודדות עם תחושות הארעיות והאקראיות הנובעות מכך שקורה דבר מה רע באופן בלתי צפוי לאדם היקר לנו. מרגיע למצוא הסבר (החיסונים אשמים).
וכן, גם פשוט עמדה נפשית לעומתית, שכנראה מלווה אנשים מסויימים גם במצבים אחרים בחיים והם אולי יטו יותר לקונספירטיביות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 1:58 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21998
בלוג: הצג בלוג (0)
ודים כתב:
אני לא יודע מה איתכם, אבל אני גר בבניין שלא באתי בדקתי אישית לעומק איזה בדיקות בטיחות נעשו לו, מי בדק ואיך אני בעצם יודע שהבניין לא יקרוס מחר או שהצנרת לא תתפוצץ מחרתיים. אני משתמש במכשירי חשמל שלא בדקתי אותם אישית ולא תיחקרתי את היצרנים אם עשו את כל הבדיקות. כנ"ל לגבי הרכב שלי, כנ"ל לגבי האוכל שלי.
על כל דבר אפשר להגיד שיש קונספירציה ולפקפק. בסוף אנחנו צריכים לסמוך על גורמי המקצוע, אין מה לעשות. היה גם את מקרה רמדיה, אז עכשיו הורים לעולם לא ישתמשו בתחליפי חלב? או בכלל אולי אסור לנו לאכול שום דבר שלא גידלנו בעצמנו במו ידינו?

בקיצור , כמו ב-NBA
! trust the process

( ואני ממש מסכים עם הכיוון של ודים )

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ד' ינואר 02, 2019 10:19 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
כל אנשי הרפואה שדיברתי איתם טיעון הפלצבו טוענים שזה קשקוש מוחלט שמעיד על אי הבנה בתהליכי אישור תרופה/חיסון, ושבדיקה מול פלצבו נוגעת לבדיקת היעילות של חיסון ולא הבטיחות שלה.

בכל מקרה, לפני שחיסון מאושר הוא נבדק על יחסית מעט נבדקים, ככה שנניח שיעשו לחיסונים את בדיקות הפלצבו הכי מדוקדקות, עדיין במקרה הטוב הוא ייבדק על כמה אלפים. אחרי שהוא מאושר הוא למעשה נבדק על מיליונים של אנשים, ככה שגם נניח יש פגם כלשהו בתהליך האישור של חיסון חדש (וכבר קרה שהחזירו חיסונים שגילו להם תופעות לוואי מעבר לנורמלי - למשל חיסון הרוטה הראשון), לחיסונים קיימים כל טענת הפלצבו הזו חסרת שחר כי יש מידע הרבה יותר רחב היקף לגבי תופעות הלוואי שלהם, וספציפית לגבי אוטיזם מדובר על מחקרים חוזרים ונשנים על מיליוני בני אדם ששללו כל קשר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ה' ינואר 03, 2019 8:28 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15632
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
דעתן בגרוש כתב:
יש לי שאלה, שאני בטוח שתעורר מהומה, אבל אני באמת לא יודע מה לחשוב.
התגלגל אליי מאמר של מישהו שמדבר על ניסויים ומבדקים כפולי סמיות, שטוען שאין אפילו חיסון אחד שניתן לתינוקות בישראל שבוצע בו מבדק כפול סמיות עם פלצבו אמיתי (מים) וקבוצת ביקורת על תינוקות, ובטח ובטח שלא נבדקו חיסונים משולבים.
הוא עובר על רשימת ניסויים שנעשו בחיסונים שמסתובבת ברשת ונשלחה לו כתגובה - ומראה שכל אחד מהניסויים ברשימה בוצע על מבוגרים (ורובם ככולם גם לא הגיעו לשלב 3) - וקריטי באותה מידה, לא בדק את חומרי הלוואי - כלומר בדקו את החיסון מול חיסון דמה שכולל את כל חומרי הלוואי ורק החיידק המוחלש הוצא ממנו. כך שגם אם החיסון עצמו נבדק, האדג'ובנטים לא. בכלל לא.

אז הפוסט של נחום אבניאל חד מאוד - אבל רמזור כשלעצמו לא מסכן אף אחד (אלא אם כן הוא נופל עליך או משהו).

מישהו פה מכיר ניסוי/מחקר רלוונטי כלשהו?
משהו משלב 3 שכלל תינוקות? ונבדק מול פלצבו אמיתי של סליין?

בגדול אני מאמין שהחיסונים הועילו מאוד לאנושות, אבל אולי על זנבות המעיל של ההצלחות העצומות (פוליו, אבעבועות, שחפת, חצבת, יו ניים איט) גם אינטרסים כלכליים כבדים והחיסונים קיבלו פטור גורף מניסוי אמיתי?
אני מתכנן להיכנס בקרוב לעסקי ההורות, והנושא די מעסיק אותי - ואם עד עכשיו התייחסתי לזה כאל שאלה מעניינת, עכשיו זה מפחיד אותי.


העיקרון הראשון ברפואה הוא לא לגרום לנזק, למיטב ידיעתי, לכל (או לפחות לרוב) החיסונים שקיימים היום בארץ יש גרסאות ישנות יותר שהוכחו כבטוחות ויעילות, ולכן החיסונים החדשים נמדדים ביחס אליהן ולא ביחס לכלום (כלומר פלצבו-מים), כי זה ישאיר תינוקות חשופים למחלות קשות שיש כנגדן חיסון. זה גם אומר שחיסון חדש לא צריך להיות רק בטוח ויעיל, הוא צריך להיות יותר בטוח ויעיל מחיסון שכבר הוכח כבטוח ויעיל (או לכל הפחות-יותר בטוח ויעיל באותה מידה, או יותר יעיל ובטוח באותה מידה).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ה' ינואר 03, 2019 10:42 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: א' פברואר 08, 2015 12:51 pm
הודעות: 1691
בלוג: הצג בלוג (0)
מה ההגיון בלבחון השפעת חיסון מול פלצבו?
פלצבו זו השפעה פסיכולוגית שנובעת מהאמונה של אדם בטיפול שהוא מקבל. מישהו טוען שתינוק שמקבל חיסון מאמין שזה יעזור לו ומשום כך יעילותו של החיסון?

מה האפקט המיידי של אמונה זו? אוטיזם? (*המשפט האחרון נאמר בהומור)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ה' ינואר 03, 2019 11:57 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15632
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
רק שווה לציין שלפעמים לפלצבו יש השפעות מפתיעות בעוצמתן (מתוך הבלוג של חשיבה חדה שמומלץ עם ובלי קשר):

ציטוט:
וכאן מגיע כלל מנחה נוקשה בתהליך פיתוח תרופה חדשה: אם לא נמצא יתרון מובהק ומשמעותי לקבוצה הניסוי על פני קבוצת הביקורת (מקבלי הפלצבו), הטיפול מוכרז ככישלון ותהליך הפיתוח שלו מופסק. שנים של ניסויים קליניים ועשרות מיליוני דולרים יורדים לטמיון. דוגמאות לא חסרות:

מניות של חברה שפיתחה תרופה נגד אלרגיה (Peptide Therapeutics) צנחו ב33% לאחר שהתברר כי התרופה אינה יותר יעילה מפלצבו: בזמן הניסויים על נבדקים שהיו אלרגיים למזון מסוים 75% הגיעו למצב בו הם מתגברים על תופעות הלואי של אכילת מזון שמעולם לא הצליחו לאכול. ההפתעה הגיעה כשהתברר שגם 75% מהנבדקים בקבוצת הביקורת נהנו מאותו השיפור!


https://sharp-thinking.com/2012/07/06/% ... A%D7%A2-2/

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ה' ינואר 03, 2019 12:14 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: א' פברואר 08, 2015 12:51 pm
הודעות: 1691
בלוג: הצג בלוג (0)
לי ברור שיש לפלסיבו (לפסיכולוגיה) השפעות חזקות.

אני רק מאוד אופתע אם הליך רפואי חד פעמי (פלסיבו של חיסון) על תינוק או ילד מאוד קטן, ישפיע על הסיכוי של אותו ילד לפתח מחלה במפגש עם נגיף. מהיכרותי, נגיף ממוצע פחות גדול מבוטנים או מבננה והתינוק פחות מודע למפגש עימו מאשר אדם שמחליט להכניס באופן מודע לפיו בננה מכיוון שמאמין ביעילותו של הטיפול התרופתי שהוא מקבל...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ה' ינואר 03, 2019 4:15 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49620
בלוג: הצג בלוג (6)
אני לא רואה סיבה למה לא יתייחסו למתנגדי חיסונים כמו למעשנים למשל, במובן הזה שהם משפיעים לרעה על הבריאות של סביבתם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ה' ינואר 03, 2019 4:29 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
לא יצא חוק כזה עכשיו?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ה' ינואר 03, 2019 7:54 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15632
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
עבר בקריאה ראשונה בינתיים, ימשיכו רק אחרי הבחירות.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מתנגדי חיסונים
הודעהפורסם: ה' ינואר 03, 2019 11:01 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
החוק הצפוי הוא חוק מאוד רך עד כמה שאני מבין. ודאי וודאי שהוא לא נוקט סנקציות ישירות נגד לא מחסנים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 120 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו 106 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.