סל ניוז

הטענה היא לא שלי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
אני לא חושב ככה.
ציינתי שבקרב אנשי מקצוע, יש האומרים שלגבי שחקנים כמו זוסמן, אבדיה, שגב וכו'... ואפילו בלאט, הם לא משנה מה היו נהיים שחקנים ברמות הגבוהות. זה הכל. אז בבקשה לא לנכס את זה אליי וגם לא לעוות את זה לגמרי ולהפוך את זה לטיעון שלעבודה במחלקת נוער אין שום משמעות וכדומה. הכוונה הייתה רק לגבי אותם שחקנים שהשילוב של הגובה, האתלטיות ומה שיש להם בין האוזניים הוא כה מיוחד, שהם היו נהיים שחקנים בליגת העל בכל מקרה.

בהפועל ירושלים יש מחלקת נוער מצויינת!
פשוט להבדיל ממחלקות הנוער התל-אביביות והגלבוע, בירושלים אין אקדמיה ולא מביאים כשרונות-על מכל הארץ בגילאי 13-15, מקסימום מהאזור שסביב ירושלים. לכן מחלקת הנוער של הפועל ירושלים תלויה מאוד בשנתון כזה או אחר, כמו רעננה או ראשל"צ. ואם כבר התת דיון מעלה לגבי השפעת מחלקת הנוער, אז אני יכול להגיד כמעט בוודאות ששחקן כמו עדי כהן-סבן למשל לא היה מגיע לאיפה שהגיע אלמלא גדל במחלקת הנוער של הפועל י-ם.

חוץ ממנו, ממנקו ואדם אריאל - כמה עוד שחקנים יצאו משם?
אם תשווה אותם לראשון למשל - אמרת שמדובר באותם תנאים - לא ספרתי אבל נדמה לי שמבחינת תוצרים, כלומר שחקני ליגת על בוגרים, ראשון נותנת לירושלים נוקאאוט בסיבוב הראשון. וראשון עוד נמצאת בגוש דן שם היא צריכה להתחרות בתל אביביות. לירושלים אני לא רואה מתחרות באזור שלה בארץ.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם לוקחים רק שחקני ליגה ראשונה (מדד לגיטימי) אז אני מניח שאתה צודק. אגב, גם רם אליאספור (אם מחשיבים אותו כשחקן כדורסל) מהפועל ב"ש הוא תוצר של ירושלים.
אבל אם מתסכלים בפרספקטיבה של שתי הליגות הראשונות, אז לא בטוח. יש שחקני ליגה לאומית שבנסיבות קצת שונות יכלו בקלות להיות שחקני ליגת על וההפך.

אני מניח שיש אבל הם המיעוט. יש מן הסתם פה ושם שחקני ליגה שנייה שיכולים להצליח בראשונה, וכמובן גם להיפך, יש שחקני ליגה ראשונה שלא אמורים להיות שם וראויים יותר לליגה השנייה. אבל ברוב המקרים מי שאמור להיות פה נמצא פה ומי שאמור להיות שם נמצא שם. אם הזניחו פה את כל שחקני הליגה הראשונה שלא נמצאים ב-50 הקלעים הראשונים אז קל וחומר שאין מה להסתכל על הליגה השנייה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מסכים לגבי כהן סבן, ואילולא התעקשות הצבא שלא להחשיבו כספורטאי מצטיין (הרס לו את הקריירה אם שואלים אותי. שירת בתפקיד בבסיס סגור בגיל הכי קריטי עבור ספורטאי כנראה) הוא היה מתפקד היום כברומטר בקבוצה עוד יותר גדולה.

אבל מלבד אדם אריאל ורפי מנקו שכבר כיום בני 25, אין איזה תוצר ירושלמי שעורר קונצנזוס בליגה כמו ישראלים טובים אחרים בני גילם או צעירים מהם. וגם לגבי שניהם הדעות חלוקות. מישהו שם את אריאל או מנקו בקבוצה השואפת לרוץ לאליפות בליגה?

את אליאספור עם כל ההערכה והכבוד אני לא מחשיב.

למה לא להחשיב את האחים אליאספור? לדעתי הם דוגמא מצוינת לכשלון של מחלקת נוער. שני נפילים שלא התקדמו בסנטימטר בכדורסל מאז הקטסל (ואין לי מושג מאיזה גיל הם משחקים).

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

ולפני שאוהדי מכבי תל אביב מצטרפים להסתלבטות - ביר כץ.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

מה, יש עוד אחד כזה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כן. הסתובב איזה אחד בלאומית למשך תקופה. היה גרוע ואלים.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

ואפשר לרדת על ביר כץ חופשי וגם אני עושה את זה, אבל לעומת אליאספור מדובר בקארים עבדול ג'באר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בהחלט , תום מעיין לדוגמא מול בריסקר.

יש אגב גם את השאלה - איזה שנים משמעותיות יותר בהתפתחות של שחקן. האם השנים בקטסל ובילדים באגודה א' תרמו יותר משלוש-ארבע שנים בנערים ונוער באגודה ב', או ההפך?

כספי למשל לא היה מגיע לאיפה שהגיע, אם בגילאים הממש צעירים המאמנים שלו לא היו מתעקשים שיוביל כדור, אפילו שהיה הכי גבוה על המגרש.

מצד שני, אין ספק שיש אגודות שמספקות מעטפת של אימונים אישיים, חדר כושר, אתלטיקה, טורנירים בחו"ל ועוד, שאין ספק שזה מכין יותר טוב את השחקנים לרמות הגבוהות.

והנה הנתונים מדברים על איזור ה20-25%
כלומר חצי ממה שהם דיברו.

_________________
והעיקר תשיר ת'המנון ותשחקו ביום הזכרון
היורוליג הוא מקדונלדס של זריקות לסל

זה תלוי במאמנים בדרך, אבל בכיף אפשר לרכןש יסודות טובים לפני הנוער

_________________
נערך יותר מפעם אחת

מן הסתם זה קשור גם למה אתה סופר ואיפה אתה עוצר...
קח את 60 הראשונים במדד וכבר תגיע לקרוב לשליש (13 מתוך 45 שגדלו בארץ אם לא פקששתי בספירה). זה כנראה לא יגיע בשום מצב ל-40% אבל זה עדיין הרבה מאד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

28% יותר קרוב ל25 מאשר ל33...שוב לא מעט אבל לא קרוב ל40...

_________________
והעיקר תשיר ת'המנון ותשחקו ביום הזכרון
היורוליג הוא מקדונלדס של זריקות לסל

אני ספרתי רק 12 בין 60 הראשונים. ואם כבר לא עוצרים, אז בסך הכל יש 53 שחקנים שגדלו בישראל ברשימת הקלעים של המנהלת. אם אני לא טועה בזיהוי, 14 מהם עברו בין היתר במכבי תל אביב. ושוב, מדובר כאן על חישוב נדיב, שכולל את זוסמן, שגב, סקוורר, רום גפן ולבנובסקי, שבאו להעביר את השנה או שנתיים האחרונות שלהם בנוער של מכבי. בקיצור, 26% בלחץ. אם רוצים להחשיב רק את מי שאשכרה גדל במכבי, זה יורד ל-17%.

ולנקודה הכללית יותר -- מסכים עם ודים. זה לא שאין משמעות למאמנים, תנאי אימון, תחרות באימונים, תזונה וכל אלו. זה רק שקשה לי להאמין שיש הבדל משמעותי בין מה ששחקנים מקבלים בתחומים הללו במכבי, בוינגייט, או לצורך העניין באקדמיות של הפועל או גלבוע מעיינות. כך שאם מכבי מוציאים יותר שחקנים זה קשור סביר להניח לשם שלהם (בכל זאת, מותג הכדורסל הגדול בישראל בהפרש גדול) והיכולת למשוך הרבה מהצעירים הכי כשרוניים, לפחות אלו שגרים באיזור המרכז. ללכת להתפאר בזה אחר כך (ועוד לזייף את הנתונים בדרך) זו חכמה די קטנה. ולהגיד שזה מעיד על הדאגה שלהם לשחקן הישראלי זו חכמה קטנה אפילו יותר.

השמונה שציינת בהתחלה, השניים שהוספת עכשיו, ואיתם אבדיה, אלטיט, ביר-כץ, עבו וטישמן. 15. לא יודע איך לספור את צ'וברביץ' שכשעבר מכדורעף לכדורסל היה כבר בכיתה י"ב ובא למכבי. אז אפשר לא לספור אותו במכבי, אבל כנראה הדבר הנכון הוא לספור אותו יחד עם המתאזרחים כמי שבכלל לא גדל בקבוצות הגילאים של ישראל. כנ"ל רוברט רותבארט שהגיע לכדורסל הישראלי כשחקן בוגר.
אז אנחנו על 15 מ-51 - 29.5%
אם מנקו עובר פה כתוצר של הפועל ירושלים ואף אחד לא פוצה פה, אז זוסמן/שגב וכו' הרבה יותר תוצרים של מכבי. ואני בטוח שאמצא עוד כמה דוגמאות כאלה אם אחפש מספיק עמוק (אני פשוט לא מתמצא מספיק מהראש במי עבר מתי ולאיפה בגילאי הנוער).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אולי כרים עבדול זמר

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

טוב אז אני החלטתי גם לבדוק...
אני עברתי פשוט על הסגלים של כל 12 הקבוצות, קבוצה קבוצה, לפי הסגלים באתר איגוד הכדורסל. כלומר עברתי על כלללל הישראלים שגדלו בארץ, כולל שחקני פוסטר וכולל שחקנים שהם עדיין גם חריגי גיל בנוער אבל רשומים גם בסגל הבוגרים. כמו כן לצורך הבדיקה החשבתי כל שחקן ששיחק אפילו עונה אחת בשלב כלשהו במחלקת הנוער של מכבי ת"א, כל שחקן שאפשר עוד איכשהו לטעון שעבר שם במחלקת הנוער בקיצור. ככה שהייתי הכי לארג' לטובתם שאפשר.

התוצאות הן להלן:
בליגה רשומים 88 ישראלים שגדלו בארץ, ממוצע 7.3 לקבוצה. במכבי יש רק 4 (אבל כולם עברו במחלקת הנוער הצהובה), באשדוד 5, בשלוש קבוצות יש 10 כאלה רשומים.
בליגה יש 18 שחקנים שדרכו בשלב כלשהו במחלקת הנוער של מכבי ת"א.
משמע 20.4% בלבד!

טיעון מוזר לגבי מנקו כמקרה מבחן. מי טען שהוא תוצר של הפועל ירושלים? בעיני מנקו הוא הסמל לתוצר של האקדמיה (היה שם מגיל 15). למרבה הצער, הוא אולי אפילו התוצר הכי מוצלח שלהם, אלא אם כן סופרים להם גם את בלאט ששיחק שם איזה שנה (או שאולי שגב?). בעיני גם זוסמן, שגב, סקוורר והאחרים הם לא "תוצרים" של מכבי, כי היא לא גידלה אותם אלא יותר נהנתה מהם בדרך לעוד איזה תואר בנוער, אחרי שהצליחה לשכנע אותם לעבור אליה כשכבר היה ברור לכולם שהם בין הכשרונות המובילים לגילם. ועל כח המשיכה של מכבי כמותג כבר דיברתי. אין בזה כל רע בפני עצמו (כל הקבוצות מנסות; מכבי מצליחים יותר), אבל ללכת אחר כך להתפאר בזה זה די נמוך.

בכל מקרה, נדמה לי שהבדיקה של ודים די סוגרת עניין כאן. גם אם מחשיבים את כל מי שאי פעם נתן כיף לאהרוני במחלקת הנוער זה 20%.