סל ניוז

למה זה חשוב? המקרה של אוסטרליה (ששחקני ה-נבא שלה דווקא באים בדרך כלל). לדעתי, אם היא בחוזק מלא זו הנבחרת השנייה הכי טובה בעולם (קרב צמוד עם סרביה, ספרד וצרפת). בכל מקרה ברור שהיא בשמינייה הראשונה, בעיקר כשקרואטיה וסלובניה בחוץ. והיא גם הגיעה לחצי הגמר באולימפיאדה האחרונה (הביסה בדרך את סרביה, צרפת וליטא). אבל היא סובלת מהשיבוץ שלה באסיה, ששם מקבלים פחות נקודות דירוג. אז יכול להיות שהעיוות יכול להיפתר עם משקל יתר לתוצאות מהשנים האחרונות. אבל אפשר גם לחשוב מחוץ לקופסה ולתת משקל מסויים לעוד פקטורים שקשורים לקומון סנס.

מה שכן, הייתי משקלל אחרת משחקים שנערכו ללא מגבלות NBA, יורוליג וכו' מאשר משחקים כמו האליפות הנוכחית שסרביה וסלובניה, צרפת וספרד שיחקו למעשה עם נבחרות המחליפים

אוסטרליה (יחד עם ניו זילנד) שיחקו עד 2017 באוקיאניה לפני שאזור אוקיאניה מוזג לתוך אסיה. אני לא יודע איך התוצאות שלהן ספציפית משוקללות מתקופת אוקיאניה, ויכול להיות שנוצר פה עיוות מקומי שייעלם ככל שהן תשחקנה יותר באסיה.
האולימפיאדה להזכירך הייתה לפני 3 שנים. אם מדברים על תוצאות של השנים האחרונות מן הסתם המשקל שלה יורד במקצת.
וכל העניין של "לחשוב מחוץ לקופסה ולהכניס קומון סנס" בדיוק מוביל לוועדות מומחים והחלטות שרירותיות. אם אתה חושב שהפקטורים על התוצאות מעוותים, תתקן שם. ברגע שאתה אומר "לדעתי זו הנבחרת השנייה בעולם" - נוצר העיוות. כל המטרה היא להעיף מהשיקולים את ה"לדעתי".

לגבי מה שתומר אומר, בזה יש הרבה הגיון. משחקים בחלונות תוך כדי העונה צריכים להתמשקל אחרת ממשחקים בקיץ. זה מצב חדש שפיב"א לא שקללה אותו וגם אני חושב שכל עוד הוא קיים, הוא צריך להשתקף במשקול. שחקנים כאן לא מגיעים לא בגלל שהם לא רוצים או בוחרים בזה, הם לא יכולים להגיע.
אבל אני בכלל נגד כל הקונספט הזה של חלונות באמצע העונה שברור שנבחרות יופיעו בו בהרכבים מעוותים... הייתי מתקן שם וחוסך את הצורך בעוד משקול. חבל שגביע העולם הזה לא נפגע קצת יותר ולו בשביל שפיב"א תרגיש את העיוות בפועל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לפחות זה כבר לא כל שנתיים (וכל שנתיים גביע אירופה)

אני לא באמת קראתי את הלינק, אז חידשתי לגבי המדד הזה שה - NCAA משתמשים בו.
א'. אז אתה רואה שהגוף הזה מנסה כל הזמן לשפר את השיטה שלו שלוקחת כל שנה 335 מכללות וצריכה לבחור 68 מהם לטורניר ולדרג אותם.
ב'. הכלים שהם משתמשים בהם הם לא משאלות לב, אלא מדדים שצריכים לתת את הדירוג היחסי של המכללות והם מדברים במספרים כפי ששלומי שבן דרש.
ג'. זה נכון שיש למומחים מנדט לשקלל דברים שונים. אבל לשקלל למשל פציעה של שחקן זה לא ניחוש מה היו התוצאות שלה אם השחקן היה בריא ומשחק ואפילו לא להגיד שעכשיו שהוא נעדר הקבוצה תקבל דירוג נמוך יותר (ב-2000 קניון מרטין גמר את העונה בטורניר הקונפרנס ולא הגיע לטורניר המכללות. סינסינטי עדיין דורגה מספר 1 ולא נפגעה מהפציעה של הכוכב הגדול שלה). השקלול הוא לתת יותר משקל למשחקים שהקבוצה שיחקה ללא השחקן הפצוע, כי הם יותר מצביעים על היכולת של הקבוצה מאשר המשחקים איתו.
ד'. הדירוג של פיב"א מאד בעייתי. 8 שנים הם זמן ארוך מדי. אבל גם ב-3 שנים הדברים יכולים להשתנות לחלוטין. המפגשים בין היבשות הן מועטים מדי ומספיק שאליפות אחת מקרית הייתה רעה ובתור נציגה אסייתית נפגעת מאד בדירוג. למרות שיש התחשבות בכך שהנבחרות האירופאיות יותר חזקות, עדיין היא לוקה בחסר.
מספיק להסתכל על הדירוג בשביל לראות את העיוותים (וזה עוד לפני מקרה סין שכמובן קורה בפיב"א אבל במכללות עם השיטה הכל כך עקומה לעולם לא יקרה) - האם ארגנטינה היום טובה מדרג 2? 4 נבחרות דרום אמריקה בדרג 2 וכולן יותר טובות מקנדה ומשלושת הנבחרות האירופאיות שבדרג 3? הקבוצות מאפריקה באמת פחות טובות משמעותית מאלו של אסיה? גם אם סין לא הייתה מדורגת בדרג הראשון, סביר להניח שהיא הייתה מדורגת מינ' בדרג 3. אז היינו מקבלים בדרג השלישי, שלוש נבחרות מאסיה ואף נבחרת מאפריקה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אוסטרליה הצטרפה לאסיה רק באליפות האחרונה ב-2017. שם היא הצליחה לא רע. זכתה באליפות. 6 ניצחונות, 0 הפסדים.
הפרש ממוצע - 29.2. ההפרש הכי נמוך היה במשחק הראשון ועמד על 16. את הגמר הם לקחו ב-25, את חצי הגמר ב-27.
לפני כן היא גם די הצליחה במסגרת הקיקיונית שלה. ב-22 אליפויות שנערכו אוסטרליה השתתפה 21 פעמים. 19 פעמים זה נגמר בזהב, פעמיים בכסף.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מסכים לגבי שיטת החלונות. שיטה נוראית שיכלה להסתיים אפילו יותר גרוע עם איזה ניצחון מקרי של ישראל בסרביה, אבל גם כך הפילה קורבנות כמו קרואטיה, סלובניה ולטביה, שאיכשהו נשארו מחוץ לטורניר של 32 נבחרות... לטביה אגב עם עוד שחקן בנבא -- ברטנס מגיע לפליקנס. נדמה לי שביחס לגודל האוכלוסייה (פחות משני מיליון) יש להם הכי הרבה שחקני נבא בעולם וגם עוד כמה בדרך.

בכל מקרה, מה שאני אומר זה שלהסתכל רק על תוצאות עבר עבור הדירוג זה בעייתי בפני עצמו. כמובן שזה צריך להיות חלק משמעותי מהשקלול. אבל בעיני לא היחידי. עוד דוגמא -- משקל משמעותי לאולימפיאדה שבה משחקות, מה לעשות, רק 12 נבחרות, מתוכן כמה חלשות יחסית מאפריקה ואסיה (שוב, מובנה לתוך השיטה). אז לא מעט נבחרות מאירופה, וגם קנדה, נפגעות מזה. בסופו של דבר, מה אני רוצה? לראות את הנבחרות הכי טובות מגיעות לשלבים המתקדמים של האליפות, בעיקר עכשיו כשזו הדרך המרכזית להגיע לאולימפיאדה.

ואם כבר אנחנו בעניין, לא הגיע הזמן להרחיב את הטורניר האולימפי ל-24 קבוצות?

גם בסלובניה חיים פחות משני מליון אנשים, במונטנגרו חיים כ 700 אלף, בליטא חיים קצת יותר משלושה מליון, בסרביה 7 מליון ובקרואטיה 4.5.
בלי לספור אני די בטוח שלטביה לא בטופ 3, אולי גם לא בחמישיה

א. טוב מאד. כי כשהתווכחנו על זה פעם קודמת גם מדדי ה-RPI היו סודיים כמו הנוסחה של קוקה קולה. עכשיו נחכה למדדים של ה-NET החדש הזה, בעיקר ל-tweak data to ensure fairness...
ב. יופי. אז שיגלו אותם, אין סיבה שלא יהיו גלויים ונתונים לביקורת כבר מהיום הראשון.
ג. ואם הקבוצה בלי אותו שחקן פצוע מפסידה יותר משחקים? מה קורה איתה אז? כמה שקלול נותנים להיעדרות של השחקן הפצוע?
ד. גם אני חושב ש-8 שנים זה יותר מדי, ויש מקום לתיקונים בשקלולים. זה בדיוק העניין עם דירוג פתוח וגלוי וחד חד ערכי, בלי "טוויקים של דאטה כדי להבטיח הוגנות"... אפשר לבדוק אותם ולבקר אותם. מעדיף את זה פי אלף על מדדים עלומים ועל "טוויקים של דאטה".
ה. האם הנבחרות של אפריקה יותר או פחות טובות מהנבחרות של אסיה? היום, כשאוסטרליה וניו זילנד נמצאות שם, אני מניח שכן. האם הנבחרות הדרום אמריקאיות יותר טובות מקנדה? קנדה לא הגיעה לאולימפיאדה וגם לא למונדובאסקט האחרון, אם היא יותר טובה מארגנטינה או ברזיל היא צריכה להוכיח את זה בתוצאות. וכו' וכו'.
כן, אני מניח שיש עיוותים בשקלולים, ה-8 שנים הוא בהחלט אחד כזה (מצד שני במקרה כזה השקלול של הטורנירים העולמיים היה יורד). אז תקן את השקלולים. כל עוד השיטה פתוחה, ניתנת לשחזור ולבקרה ולביקורת עד המספר האחרון שלה, אין לי בעייה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני בעד, אבל לא בטוח שזה תלוי רק בפיב"א.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

היחס של לטביה (4 שחקנים על 1.9 מיליון) הוא קצת יותר טוב מ-1 לחצי מיליון. בסלובניה יש קצת יותר משני מיליון איש ו-2 שחקני נבא. למונטנגרו שחקן אחד (ווצ'ביץ') על 620 אלף איש. לליטא שני שחקנים. על האחרות מיותר לדבר (לא קרוב אפילו).

למה קנדה לא יכלה להגיע לאולימפיאדה - קל וחומר לגביע העולם (הקודם) - מהאזור האמריקאי? למה היא לא יכלה להצליח יותר באליפויות אמריקה מאשר מדליית ארד אחת ב-15 שנה האחרונות? בקיצור, שיתחילו להביא תוצאות ואז נתחיל לדבר על מה "מגיע לה".
לא ראיתי בחלוקה לדרגים לפני ההגרלה שהנבחרות האירופיות נפגעו יותר מדי. כלומר, רוסיה וגרמניה נפגעו דווקא בגלל שיקול שרירותי (ההקפצה של סין לדרג הראשון בלי התחשבות בדירוג) ולא מדירוג פיב"א.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

טוב, אני התייחסתי לספירה לאורך ההיסטוריה (אגב, מי השחקן הרביעי? הוויקיפדיה מכירה את פוריזינגיס, בארטנס ורוקי בשם קורוש)

הברטנס השני, יעבור בימים הקרובים לפליקנס.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ואגב, לאיי בהאמה על 300 אלף תושביהם יש שני שחקנים בליגה (דיאנדרה איטון ובאדי הילד)

לפני חדשיים קנדה הביסה את ברזיל במשחק חוץ ב-30 הפרש. היא עשתה את זה אגב בלי אף אחד משחקני ה-נבא שלה (בברזיל שיחקו ברבוסה וורז'או). היא השלימה עם זה ניצחון כפול אחרי שבקיץ היא גם ניצחה את ברזיל בקנדה. היא גם הביסה בחצי השנה האחרונה את ונצואלה ואת הרפובליקה הדומיניקנית (שתיהן מדורגות לפניה על פי פיב"א) ב-40 הפרש.

זו בדיוק הבעייתיות בלהגיד שהיא דרג שלישי בגלל שלא הגיעה למונדובאסקט האחרון (לפני 5 שנים) ולאולימפיאדה האחרונה (מה שנבע אגב מהפסד שערורייתי לונצואלה במשחק על הכרטיס, אחרי שקנדה הביסה את כל היריבות שלה, כולל ונצואלה עצמה, ב-20+ לפני כן). זה מה שאני מתכוון אליו במשקל יתר לתוצאות העבר.

אז המשחקים האלה מן הסתם השתקללו לדירוג, יחד עם זה שמדובר במשחקי מוקדמות.
באליפות אמריקה האחרונה לפני שנה וחצי קנדה עפה בשלב הראשון אחרי הפסדים לארגנטינה ולפאקינג איי הבתולה. אני מניח שגם זה השתקלל...
בקיצור אפשר לדבר על משקלים של תוצאות משנים עברו, אבל אין מדד יותר טוב מתוצאות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

את אליפות אמריקה האחרונה אף אחד חוץ מארגנטינה המארחת לא לקח ברצינות. ארה"ב באה עם נבחרת ג'י-ליג. קנדה עם ה- C-טים שלה. כמו שאמרתי, תוצאות עבר הן מדד חשוב ובעיני צריך להיות העיקרי. אבל לא היחיד, בטח לא בשיטת השקלול הנוכחית. כבר הסכמנו נדמה לי שקנדה היא לא המקרה היחיד של עיוות ברור בשיטה הנוכחית.

הכי טוב זה כמו בשחמט, פשוט ממוצע מד כושר.
בכדורסל, משהו דומה עשוי להיות אולי ממוצע משכורת? זה ייתן מדד מדויק יחסית, למרות שלא יהיה דירוג למדינה לאורך השנה, אלא רק כזה שיהיה רלוונטי לטורניר עצמו.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

הרוקי הלטבי של הנטס (עפי b-ref רוניאנס קורוקס) שיחק כמה משחקים מאוד יפים העונה. 8 נק בעשרים דק' למשחק.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

אם כך העיוות עם קנדה הוא לא בפיב"א אלא בנבחרת קנדה עצמה, ואין לה למי לבוא בטענות למעט עצמה. אם זו הנבחרת שהיא שולחת לטורניר ראשי של פיב"א, אז זו הנבחרת שנמדדת. לא הייתי מתקן את זה עם לספור כמה שחקני NBA יש לה אם הם לא באים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם כך העיוות עם קנדה הוא לא בפיב"א אלא בנבחרת קנדה עצמה, ואין לה למי לבוא בטענות למעט עצמה. אם זו הנבחרת שהיא שולחת לטורניר ראשי של פיב"א, אז זו הנבחרת שנמדדת. לא הייתי מתקן את זה עם לספור כמה שחקני NBA יש לה אם הם לא באים.



לא טוב ולא נעליים. השחקנים עם המשכורת יכולים לעזור לדירוג של נבחרתם בדרך אחת - להגיע לטורנירים ולעזור לה לנצח בהם משחקים. אם הם לא באים, אין מה לשקלל אותם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, שכחת להוסיף "לדעתי" (אל דאגה, קראתי מספיק ממך כדי לדעת שלא באמת ששכחת). במילים אחרות, הבנתי שזו דעתך בעניין (בערך מהפוסט הראשון), אבל אולי קצת פחות נחרצות בלהציג את זה כעובדה שאין לערער עליה? מסתמן שלפחות לדעת כמה מאיתנו יש מקום לשקול קריטריונים נוספים לדירוג ולקביעת ההגרלות.

במסגרות אחרות היית מקבל דבר כזה, שישבו מומחים וישקללו "מה היה קורה אם..." שלא על בסיס תוצאות? על בסיס שחקנים שלא משחקים? קשה לי להאמין. למה פה כן?
אולי נשקלל פציעות ביורוליג ונשנה את הדירוג לפי דעת המומחים?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.