סל ניוז

זה תלוי בנק ההשקפה שלך.
אתה רואה אבסורד במישהו שיכול לקבל קריטריון מסוים של האורתודוקסיה אפילו אם ברוב הדברים האחרים שלה הוא אינו מאמין בהם. לגיטמי, אבל...

רק שזו לא מתמטיקה, ואמונה וקבלה של קריטריונים מסוימים לצד שלילת או אי קיום האחרים היא הגיונית בהחלט. בדיוק כמו שהגיוני בעיניי שישנם אנשים שמבחינתם לאכול חזיר זה זוועה ואסור לחלוטין, אבל הם יסעו בשבת וילכו למסיבות של גילי מוסינזון למרות שזה סותר לחלוטין וחוטא לחלוטין לפי האורתודוקסיה. לא יכול להתווכח עם האמונה והקריטריון שהם בחרו למלא או להסכים לו לצד אלו שלא.

אבל אורן, עיניים שלי, זה לא "מהו אבסורד לפי נקודת השקפתך". זה "מהו אבסורד כהגדרתו".

לנסות לתקף טיעון ע"י טיעון שאין לו תוקף מבחינתך זה אבסורד. נקודה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

gotcha...

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני מכבד את בקשתם של עמיתיי האסירים בעלמא הדין להמנע מצירופי אותיות קדושים. סבלן אני עד אין קץ, ארך אפיים, רב חסד ואמת.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבסורדיות עצמה בהחלט יכולה להיות סובייקטיבית.
מובנית לי התמיהה שלך של "למה מישהו שלא מקיים את חוקי האורתודוקסיה(שגם בה יש לא מעט חילוקי דעות אבל נניח לזה) מקבל למשל את קריטריון יהודי דרך הרחם".

אבל כאמור זה נראה לי הגיוני לחלוטין לקבל למשל את הקריטריון הזה כחלק ממסורת מקובלת של העם היהודי (ולא רק כהליכה לפי חוקי המצוות של הדת היהודית).

אותם רוסים שהגיעו לכאן התאפשר להם לעשות זאת מכוח החוק, לא מכוח הסתננות. יש להם מקורות שקושרים אותם לאותה "שבטיות" ורובם רואים בעצמם כשייכים במידה זו או אחרת ל"עם" היהודי (ורבים מהם עוברים גיורים במסגרת הצבא או במסגרות אחרות). וגם אם יש כאלה שלא, ויש, אז אני מוכן "לסבול" אותם כדי לזכות בכל השאר. שיאכלו חזיר, שיחגגו נוביגוד (כולה שנה חדשה, אפשר לחשוב. מכיר מלא לא רוסים שחוגגים את זה בשנים האחרונות) ממש לא איכפת לי. מה שחשוב הוא שהם יודעים שכאן, מעבר למצב כלכלי עדיף בד"כ, לא ירדפו אותם על בסיס "יהדותם" (לך לאוקראינה וראה בעצמך כמה אנשים עם קעקועי צלב קרס תראה הולכים באין מפריע ברחוב), כאן הם ירגישו יותר בטוחים וכנראה יותר שייכים (או לפחות הילדים שיהיו להם). מקסימום יסבלו קצת מבדיחות עדתיות.

מה שנורטון אמר מאוד נכון - מעבר לעניין הדתי או הדרך בה אתה מגדיר את עצמך, אני לא מתעלם מהדרך בה בחו"ל מגדירים אותי. הרבה מאוד יהודים, לרבות כאלה שאינם יהודים עפ"י ההלכה, נתקלים באנטישמיות למרות שהם לא מגדירים את עצמם ככאלה, אלא כי אחרים מגדירים אותם ככאלה. יש לאנשים כאלה מקום כאן.
המצב עם האתיופים די דומה. יש את הפלאשים שנחשבים ליהודים שהמירו את דתם (כנראה אנוסים) שאינם מורשי עלייה מכוח חוק השבות, אלא אם הוכיחו שהם צאצאי ביתא ישראל. ובכל אופן, יש קשר מסוים עם "הרעיון היהודי", ולא מעלים לכאן כל אתיופי לא יהודי אקראי.

עם האריתראים והסודנים פשוט אין שום זהות. אין לי שום אינטרס להביא אותם לכאן ולהכביד על מוסדות הרווחה, קופות החולים ובתי החולים, על שכונות העוני הגם כך עניות וכו'. גם ככה המדינה הזו נהיית צפופה יותר ויותר, אז אני כן מעדיף עלייה סלקטיבית של יהודים.

אתה חושב שזה עניין סובייקטיבי לנסות לתקף טיעון ע"י טיעון שאין לו תוקף מבחינתך? כי אתה הולך פה מכות עם הלוגיקה, לא איתי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני יודע שאתה לאומן, זכותך להיות לאומן, ואת השפעתנו על מדיניות ההגירה של ישראל אני מניח שנמצה בקלפי.

רק תזכיר לי, מהו ה"רעיון היהודי"? ואיך מגדירים את אותה "שבטיות"?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

חייב לומר שראיתי כבר מקרים של גניבת ת'רד בהיסטוריה הארוכה שלי בסלניוז, אפילו הרבה כאלה, בחלקם אפילו השתתפתי אני. אבל זה אחד הגדולים שבהם... יישר כוח.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מוכן להשיב את הת'רד לכל מי שרוצה להמשיך לדון ב"אמארה במשרד הפנים". או שאמארה כבר עזב את הבניין?

אפשר לפצל ולהעביר לעוף אם זה ממש חשוב למנהלים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הרעיון לפיו ה"עם" היהודי זכאי (וחייב) למדינה משלו, שתהווה עבורו מקום מבטחים; זאת מכוח מסכת היסטורית-עובדתית וארוכה ממנה עולה כי לבני אותו עם היה די חרא לחיות תחת שלטון לא יהודי. כ"כ קצר, כ"כ פשוט.
אני לא עוסק בשאלה מיהו יהודי, אבל כן מביא בחשבון הזדהות עם הרעיון שלעם היהודי תהיה מדינה שבה רק לו תהיה זכות להגדרה לאומית, הזדהות עם החגים (כמשהו סמלי), עם סמלי המדינה וכיו"ב.

אין לי בעיה להכיר בכך שמי שנולד לאם יהודיה הוא יהודי, כי זו התפיסה שהשתרשה במשך שנים בעם היהודי. גם אצל רוב החילוניים מושרשת בתודעה הידיעה שאם הם נולדו לאם יהודיה אז הם יהודים. יכול להיות שזו פיקציה (חוק הוא לא פיקציה, אגב?) - אבל היא מושרשת כ"כ עמוק שפשוט לא ניתן להתעלם ממנה.

בנוסף, אין לי בעיה לראות בגיור כתנאי ל"מיהו יהודי" כיוון שלמרות היותו אקט דתי מובהק, הוא יוצר תחושת שייכות. אין לי בעיה לראות בו מבחן סף (או "מבחן רצינות") לכאלה שאינם יהודים אך רוצים להיות כאלה ומוכנים לפעול לכך מעבר להפרחת אמירה שהם "חשים יהודים". אותם מתייגרים לא בהכרח יהיו יהודים מאמינים, אבל מניסיון ומהיכרות זה כן נותן להם לחוש שייכים יותר. בנוסף, הרבה אנשים יתחתנו עם אדם רק לאחר שיתגייר כי בכל זאת הזהות חשובה להם. גם אם רציונל טהור אין בכך, זה משרת את המטרה הכללית בעיניי (למרות שלי אישית אין בעיה להתחתן גם ללא גיור).

וכמובן, כמו שכבר אמרתי, אין לי בעיה שיהיו פה כאלה שיש להם קשר יהודי כלשהו (נניח אבא) אך הם לא יהודים לפי ההלכה. נהפוך הוא.

אתה לא עוסק בשאלה "מיהו יהודי", אבל מפליג בזכותו של ה"עם היהודי" למדינה. אבל מיהו העם היהודי? מיהו הפרט היהודי שמרכיב את העם היהודי?

לגבי "ההכרה בכך שמי שנולד לאם יהודייה הוא יהודי", האבסורד שבנסיון לתקף טיעון ע"י טיעון שאתה לא מאמין בו נשאר אבסורד גם אם אתה כתבת אותו ולא נורטון/אורן.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

דווקא הסברתי איך מקובל עליי לזהות אדם כיהודי לצורך חוק השבות.

ואשמח שתפרט קצת יותר מדוע אתה רואה אבסורד.

גם חוק השבות מסביר מה מקובל עליו במסגרת חוק השבות.

הסברתי את האבסורד כמה פעמים ואני לא רוצה סתם לעצבן את ראי (לאחרונה מתפוצצים דברים באיזור ואתה יודע איך זה כשזכוכיות עפות), אבל שוב:

טיעון לא יכול להיות מתוקף ע"י טיעון שאין לו תוקף. זה אבסורד. למשל: אני לא מאמין בקיומם של חייזרים, אבל טוען שראי שעל הקיר הוא חצי חייזר מצד אמו.

ובהשאלה: אתה לא מאמין בתוקפה של ההלכה האורתודוקסית, אבל טוען שיהודי הוא מי שאמו יהודייה על פי ההלכה האורתודוקסית.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לפי ההלכה זה נותן לי זכויות של חייזר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אבל לפי חוקי הגזע החיזריים אתה מישלינג דרגה ראשונה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

יהודי עבור מדינת ישראל, הוא מי שהיסטורית עשוי היה להיות נרדף.
אז כן, יכול להיות שאם הנאצים לא היו רודפים את מי שסבא של סבא שלו יהודי (ונדמה לי שבבדיקת ד.נ.א נמצא שאפילו לצורר הגדול עצמו היו כמה פרומילי אחוז יהודים) אז הוא לא רלוונטי.
אני לא מתעסק בסמנטיקה או האם מספיק להיות אב, אם, סבא, סבתא, סבא רבה או סבתא רבה, וזה גם לא מעניין אותי. ההגדרה היחידה שמעניינת אותי היא מי שנרדף מתוקף היותו "יהודי" )(או שמישהו חשב שהוא יהודי) או שהיה לו פוטנציאל להירדף בעבר מאותו תוקף.

כמו שאמרתי קודם, זו רק פרקטיקה. אפס מוסר.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

א' - אין לי מושג אם העניין של זהות יהודית לפי האמא הוא ייחודי להלכה היהודית האורתודוקסית. לדעתי גם בשאר הזרמים מכירים בכך, אך אני לא בטוח.

ב' - כפי שאמרתי, מדובר במשהו שאמנם המקור שלו הוא דתי אך הוא קיבל מעמד על דתי מכוח השנים. באותה מידה תשאל מדוע אנשים חילוניים גמורים עורכים סדר פסח? או מדוע אתאיסטים גמורים חוגגים חג המולד? פשוט כי זו נורמה שהשתרשה כ"כ חזק בתודעה והיא גם לא נתפסת ככזאת נוראית בעיניי הרוב. חוץ מזה, טוב לי עם השבטיות הזאת שקיימת כבר אלפי שנים. כיף לי להרגיש חלק ממשהו, גם אם המקור של כך נעוץ בפיקציה.

ג' - ההיסטוריה הוכיחה שלא משנה איך יהודים הגדירו את עצמם (כולל מומרים) עדיין אחרים הגדירו אותם ופגעו בהם על סמך אותן הגדרות. אז לי עדיף לחיות בביטחון במדינה משלי, בה לא אצטרך לדאוג מאיך שאחרים מגדירים אותי. זה כל הסיפור.

חתיכת הגדרה רחבה נתת פה, "מי שהיסטורית עשוי היה להיות נרדף כיהודי, או היה לו פוטנציאל להירדף". מזל שאין ביקוש לאזרחות ישראלית כמו שיש היצע לפי מה שהגדרת, אחרת היינו עוקפים את בנגלדש כמדינה הצפופה בעולם על המקום.

אבל מילא, זו לפחות לא תאונה לוגית כמו הקטע עם האמא היהודייה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

או למה ילדים אריתראים שאמא שלהם הולכת עם צלב מתחפשים בפורים? או למה ילדי עובדים זרים מתגייסים לצה"ל?

אבל אתה חוזר איתי לפרקטיקה נהוגה, שאם כבר מחזקת הרבה יותר את הגישה שלי ככל שאנחנו בדיון סובייקטיבי על הגירה, במקום להתמקד בעניין העקרוני.

מיהו היהודי שלך ומהו הרעיון היהודי? פשוט תגדיר במקום להגיד מה כיף לך להרגיש.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ההגדרה של חוק השבות למיהו יהודי היא אחלה בעיניי, עונה לך? לפי ההגדרה הזו אותם אריתראים לא נכנסים למועדון.

אתה ממשיך לענות ב"אחלה" ו"כיף לי" על שאלות של "מהו" ו"למה".

זה כמו שאשאל אותך "אלירן סבג למה ככה חזק?" ותענה לי "מאיפה באת לנו, מכוכב חלל?". נראה קשור, אבל לא.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל עניתי לך. שאלת מיהו יהודי בעיניי - עניתי שיהודי לפי חוק השבות הוא הוא יהודי בעיניי. תוריד את האחלה אם זה מפריע לך.

שיהיה לך אחלה כל החיים, לבריאות. אני לתומי מנסה להבין מה ההגיון העקרוני שעומד מאחורי הקבלה שלך את חוק השבות, שהוא בסך הכל חוק פרקטי ולא נימוק עקרוני/מוסרי/אידאולוגי/פילוסופי. ואתה לא מספק לי את התשובה אז אולי אני אלך לעולמי ואתה לעולמך (רפרנס לשלאגר, זה לא שאני משה גרטל ששולח אותך לנוח בשלום על משכבך, חלילה).

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל גם על זה עניתי לך בהרחבה, רק שאתה לא מוכן לקבל את הנימוק "המושרש". ההיגיון שלי הוא שמדובר בפיקציה (מושרשת עמוק מאוד) שמעבר לכך שנוחה לי ברמה האישית, היא מבטיחה בעיניי את ההישרדות שלי לאורך שנים. סטייה מהפרקטיקה הזו תעמיד אותי בסכנה בטווח הרחוק, כך אני מאמין. רוצה לומר שבטווח הרחוק אני רואה סכנה קיומית ארוכת טווח אם המדינה תכניס לכאן אריתראים (כולל כאלה שמתחפשים בפורים) בהמוניהם ותאזרח אותם.