סל ניוז

מה אתם אומרים על הנושא עצמו, ומה אתם אומרים על איך שהמחאה הזו מתנהלת (ולפי מה שאני שומע, כך תתנהל גם היום)?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

חבורה של עבריינים שהשתלטה על המדינה בגיבוי מטוטמטמים כמו מפקד מחוז מרכז של המשטרה שמבחינתו זה לגיטימי ובסגר לחסום כבישים.

להיכנס בהם ביד קשה כי הם מבינים רק כח.

_________________
לשעבר לאומית.

אין בעיה שיעשו מחאה לגיטימית אבל אתמול הם חצו הרבה קווים אדומים .הרס מכוניות ופציעת שוטרים בלי אבחנה שלא לדבר על הפקקים האיןסופיים.
הבעיה שהיום זה יימשך.......

בעייני אלימות אקראית נגד אזרחים זה הגבול.

חסימת כבישים זה מעצבן אבל עמוק בגבולות הלגיטימיות.
עימותים עם שוטרים זה בלתי נמנע, בטח שהתחשב בזה שגל המחאה הזה הוא בחלקו העיקרי נגד שוטרים.

בהתחשב בזה שאכיפת היתר (ואיתו גם ההרג) כנגד אוכלוסיית עולי אתיופיה הוא משהו מוכח ומגובה נתונים בצורה ברורה ובנוסף זה משהו שידוע הרבה זמן ולא נעשה איתו כלום ממש (או כלום שמצליח) אני לא רואה כלי אחר שיש להם...

חסימת כבישים זה עמוק בגבולות הלגיטימיות גם בשם מטרות שאתה לא מסכים איתן?
אם למשל חרדים חוסמים כבישים במחאה על עבודות בשבת או גיוס לצבא - בסדר מבחינתך?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני מבין שגם שריפה של ניידות זה לגיטימי...אפילו ירי חם לעברם.

_________________
לשעבר לאומית.

כן.
אני כנראה אקלל אותם אם אתקע בפקק, זה כנראה יגרום לי להיות עוד יותר נגד המחאה שלהם, אני כנראה אקווה מאוד שיפזרו אותם בכוח אבל אני חושב שזה בסדר גמור.
כמובן שלכל דבר יש גבול, אם יעשו את זה כל יום במשך שבוע-שבועיים-ענארף זה משהו שמשבש באופן מוחלט את שגרת החיים ואת זה אסור לאפשר... מה הגבול? אין לי מושג, סביר שזה ישתנה בהתאם לכמה אני נדפק מזה וכמה אני מזדהה עם המטרה

המטרה של חסימות כבישים זה ליצור משהו שאי אפשר להתעלם ממנו. לעשות כזה בלאגן שזה יהיה נושא השיחה העיקרי במשך כמה ימים ושאנשים שמתעלמים מזה במשך כל כך הרבה זמן לא יוכלו להמשיך ולהתעלם.


כמובן שלא... התכוונתי לעימותים עם שוטרים.
אלימות אקראית כלשהי, לא רק כלפי אזרחים אקראיים היא קו אדום שאסור לחצות לטעמי.
כמובן שגם אלימות מסכנת חיים כלפי כל צד.
שריפת ניידות, ירי חם ואפילו יידוי אבנים זה מעבר לגבולות הלגיטימי בעייני

אז אני חושב שהקלות הבלתי נסבלת שחסימת כבישים מאורגנת נהייתה לגיטימית בשם כל מטרה שהיא, מסכים איתה או לא, היא שערוריה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

שמע יכול להיות שאני מדבר ככה כי אני גר בכפר סבא ומעבר למחאת הנכים ולמחאה הנוכחית אני לא זוכר חסימת כבישים בשנים האחרונות. מאוד יכול להיות שלתושבי ירושלים זה כבר הפך לבלתי נסבל והרבה מעבר ללגיטימי.

חלק מזה שזה לגיטימי בעייני הוא שזה נשק מאוד נדיר ששמור לאוכלוסיית מוחלשות. ברור שאם זה יעשה כל חודש אני כנראה גם אמחה על הקלות הבלתי נסבלת.

קשה לי להגיד לך מה הקריטריון הסביר לדעתי, פשוט אני יודע שאני נתקלתי בשני מקרים של חסימות כבישים בשנים האחרונות (נכים ומחאת האתיופים) ובשני המקרים האלו אני חושב שזה הכל הכמעט יחיד שיש לאוכלוסיות מאוד מוחלשות וללא מנופים פוליטים להעלות את הבעיות שלהם לראש המהודורות ולקבל התייחסות ישירה ועניינית מהדרגים הגבוהים.

למען האמת גם אני קצת חוזר בי מהתשובה הקודמת שנתתי לך - לא כל סגירת כבישים היא לגיטימית בעייני ויש פה גם עניין של מינון. אני לא אקבל חסימות כבישים של בעלי יאכטות על מחסור במקומות עגינה נגיד... אז אם נחזור לתשובה הקודמת שלי אז אתה צודק, מידת הלגיטימיות בעייני קשורה להזדהות שלי עם המטרה (או לפחות היכולת להבין מה מניע את המוחים).

כמו שציינתי יש הבדל אם זה אירוע נקודתי שנועד להשתלט על השיח הציבורי והפוליטי או בריונות שנועדה לשנות מדיניות בכוח. כרגע מחאת יוצאי אתיופיה היא בגבולות החלק הראשון, מאוד סביר שאם זה יימשך זה יהפוך לחלק השני וזה משהו שאני פחות מסכים איתו.

לא יודע, אני תמיד מנסה לחפש בסיס של חשיבה רציונלית, מה כל צד משיג, מה ההגיון.
במחאת הנכים הייתה להם מטרה ברורה - הם נאבקו על קצבה גבוה יותר, ולאחר שפניות ומחאות "שקטות" לא עזרו, הם פנו לדרך חסימת הכבישים כצד של ייאוש. הייתה להם מנהיגות שכיוונה את הנכים והיה הגיון במעשים שלהם.
במחאות של החרדים יש להם גם מטרה ברורה - למנוע חילול שבת נגיד. יש להם מנהיגים שאומרים להם בדיוק איך ומתי לחסום כבישים.

ופה... מה מטרת המחאה? מישהו באמת מצפה שיענישו את השוטר רק כי הייתה מחאה ולא לפי הראיות והעובדות בשטח? אני כן יכול להבין את הפחד שיהיה ניסיון של המשטרה לטאטא את המקרה, אבל ברגע שזה קיבל רעש תקשורתי, היה ברור שהמשטרה תחקור את העניין לעומק. את הגזענות המושרשרת בחברה שום מחאה לא תשנה. ואם כבר, אז מחאה אלימה כזו רק מלבה עוד יותר את הגזענות והפחד. אין להם שום מנהיג ושום הגיון. סתם אספסוף שמתפרע. ככה זה יצא.

ואת זה אתה אומר כנראה על סמך זה שהמשטרה חקרה לעומק את הכאת הנער האוטיסט בי-ם לאחר שהנושא עלה לכותרות (רמז: היא לא)

אני עם ראי ב100%
אי אפשר שכל אחד שיש לו משהו בבטן יישתק מדינה שלמה ולא חשוב מה המטרה.

ספציפית לגבי המחאה של האתיופים, הם עשו נזק גדול לעצמם.
גם מי שהזדהה איתם התקשה לא לעבור צד אחרי ההתנהגות אתמול, חיות אדם שצריך לסגור מאחורי סורגים וממש לא קשור לצבע העור.

אגב, לפי הפרסומים השוטר ירה ברצפה והקליע פגע במשהו ומשם עף לכיוון ההרוג.
עם ההתנהגות האלימה שלהם אני מתחיל להאמין לו שזו היתה הגנה עצמית.

אני האחרון שסומך על המשטרה.
ברגע שכ"א האדם שנקלט בארגון לאורך שנים הוא ברמה כל כך נמוכה ולא סתם הארגון הזה מתנהל בצורה כה רשלנית, החל משוטרי השטח ועד לדוברת עילגת או מפקדים לא ראויים, אז אין מה לבנות עליהם.
יחד עם זאת, זה שהם ימחו ויעשו בלאגן לא יהפוך את המשטרה פתאום לארגון יותר יעיל וחכם... כי זה האנשים שיש שם.


אני כאמור חושב שההפגנות שלהם חצו את הגבול, אבל פה יש לי השגות על מה שכתבת.
מה הקשר בין אותו נער שמת ובין האספסוף האלים? הדבר המשותף היחיד הוא צבע העור והמוצא. זה שיש אנשים אלימים שה"מחאה" הזאת היא תרוץ עבורם לפרוק כל עול ולהתפרע באלימות, לא מוכיח שכנראה גם אותו נער היה אלים. אני אגב לא אומר שבהרכח הוא לא התנהג באלימות. רק שאתה לא יכול להסיק זאת על סמך התנהגות של אנשים אחרים שהם במקרה מאותו מוצא כמוהו.

תראה, אני מוזן מהרשת ואני לא יודע את האמיתות של הדברים אבל לפי הפרסומים השוטר היה בבילוי משפחתי עם אשתו וילדיו והיתה קטטה בין שיכורים והוא ניגש להפריד או משהו כזה וחטף גם אז הוא הוציא תעודת שוטר וזה רק הגביר את האלימות נגדו ואז הוא ירה מהגנה עצמית.
על הנער עצמו אומרים שהיה אמור להיות במעצר בית.

שוב, לא יודע מה נכון אם בכלל אבל לא מדובר פה בשוטר שהלך להנאתו וירה במישהו כי הוא אתיופי.

זה פוסט שרץ בווטסאפ, אז לקחת בערבון מוגבל.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

יואב רבינוביץ׳, יש אחד כזה, כתב בטוויטר:

״מחאה לגיטימית - כן!
מחאה לא לגיטימית - בפירוש לא!״

די מסכם את הדיון המשעמם הספציפי הזה.

הכל עניין של דימויים וקמפיינים תקשורתיים. לכן, שתיים מהשאלות היותר מעניינות בעיניי:

1. מה היה קורה אם אחת מהקבוצות ערבים/מתנחלים/חרדים היו עושים את מה שעשו האתיופים אתמול?
2. כמה שוטרים/עוברי אורח נפצעו אתמול, באירועים שנתפסים בתור חציית כל גבול אפשרי מצד המפגינים האתיופים, וכמה בהתנתקות שנחשבת לשעת האיפוק הגדולה של הציונות הדתית (מזכיר קצת את הקרב על ה״אלטלנה״ שבו נהרגו שלושה חיילי צה״ל, אבל איכשהו נצרב בתודעה בתור הרגע האדיר שבו בגין נצר את נשק האצ״ל ומנע מלחמת אחים)?

שמעתי את ניסו שחם היום ברדיו אומר שירי לרצפה זה חוסר מקצועיות ואין שום נוהל שמדבר על זה.
ירי אזהרה הוא באוויר ואם ממשיכים להתקרב יורים לרגליים. אין שום נוהל שמדבר על ירי לרצפה בדיוק בגלל הנתזים שאין דרך סבירה לחזות את התנהגותם.

( לא יודע אם נכון או לא, אבל מניח שניצב דימוס יודע על מה הוא מדבר)

הרצפה היא לא חומת מפגע. כל אחד שהיה חייל באינתיפאדה (הזו או הזו או בשתיהן) יודע את זה, ומי שכתב את זה - אין לו מושג. בעצם, למה באינתיפאדה? מי שהיה חייל מתישהו כלשהו אמור לדעת את זה. חומת מפגע אמורה להיות מחומר שאין סיכוי שייאפשר ריקושטים, למשל שקי חול.
אני גם לא מכיר בשום נוהל מעצר חשוד שלב של ירייה לרצפה, למעשה זה דבר מסוכן מאד.
למעשה גם "ירי לחומת מפגע" זה לא חלק מנוהל מעצר חשוד, זה חלק אם כבר מנוהל בדיקה לנשק שהוא פרוק (תחליף אפשרי לנקירה כשהנשק מכוון לאוויר, למשל במטווחים מקורים כשאין אפשרות לירות באוויר). מי שכתב את זה לא רק חסר מושג אלא גם מברדק בין דברים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אזלת יד מביכה של המשטרה. בשם החופש להפגין פוגעים בחופש התנועה של מאות אלפי אנשים וגורמים נזק של מיליוני שקלים לכלכלה.
לא ברור מה המחאה הזאת רוצה להשיג.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

היה רגע היום בבוקר שבynet הכותרת היתה ״המשטרה: נאפשר לחסום כבישים״ ובוואלה: ״המשטרה: לא נאפשר לחסום כבישים״.

אגב, מה שקרוי העדה האתיופית בארץ היא קצת מיש מש. התמונה שסתם כך מקובלת היא שאלה היהודים שגלו לאתיופיה והועלו לארץ במבצע משה - אבל האמת היא שהגיעו איתם גם כל מיני אפריקנים שבינם למוצא יהודי אין כלום וחצי כלום, ומה שקרוי בעיית הפלאשמורה הפכה לדלת פתוחה שהכניסה לפה עוד ועוד אופורטוניסטים כאלה.
כמו כל מי שדיברתי איתו שיצא לו להכיר יהודים אתיופיים גם אני הרגשתי מייד את העדינות המיוחדת להם - ואחרי שהתוודעתי לעניין שלעיל הרבה דברים התחילו להסתדר לי.
נאמר זאת כך: לא הופתעתי מההתפרעויות אתמול ואני ממש לא אפול מהכיסא אם יתברר שסלמון טקה באמת מוכר למשטרה והיה אמור להיות במעצר בית.

מצד שני אני גם ממש לא אפול מהכיסא אם יתברר שמדובר בירי חסר כל הצדקה - מתוך שיטור יתר/גזענות או סתם רמתה המקצועית הלא-קיימת של משטרת ישראל.


ועוד דבר אחד - מישהו זיהה אתמול באחת ההתפרעויות פעיל תעאיוש שהצטרף למחאה הלגיטימית והצודקת.
אותו פעיל תעאיוש תועד בעבר בהפגנה פלסטינית/שמאלנית צועק על שוטר מג"ב ממוצא אתיופי: "תחזור למכלאה שלך".
#מלבים_את_האש

ה"מחאה" הזו היא התפרעות ספונטנית שרואים באין ספור מדינות בעולם. אין כאן דרישות אמיתיות. גם אם היו, המדינה לא יכלה לספק אותן, אלא רק לשים פלסטר יח"צ כדי להוריד את גובה הלהבות.
מה שקורה פשוט משקף מתח מובנה בין מעמדות חלשים לחזקים במדינה. פעם זה אתיופים בישראל, או כושים בארצות הברית, מהגרים בפאריז,חברי קאסטה נמוכה בהודו, אויגורים בסין ויש אינספור דוגמאות אחרות.
המעמד הנמוך שהוא גם לפעמים מיעוט אתני, הוא חלש, עני ומעורב בפשיעה. כתוצאה מכך הוא סובל משיטור רב, יש שיאמרו שיטור יתר, וכמובן גם מגזענות של המיינסטרים. דור המילינאילס מחובר לרשתות ורואה את הצד היפה, אבל חי את הצד המכוער והמוזנח של החיים. ההשקעה של המדינות באותו מעמד היא נמוכה, החינוך והתשתיות במצב גרוע.
כל זה כמובן יוצר כעס, זעם ותסכול. הדור החדש מתחיל להבין שהוא נדפק בגלל דור האבות, ושהוא לא יצא בקלות מהשיכונים. למעשה אין לו סיכוי לעבור מהמעמד הנוכחי שלו למעמד גבוה יותר. אין ספור מחקרים הוכיחו שהמוביליות החברתית בעולם המודרני היא כמעט אפסית. יש את המוצלחים, העילויים או המזליסטים שכן יכולים לעבור למעמד גבוה יותר, אבל 99% ישארו באותו מעמד.

כל סיר הלחץ הזה רק מחכה לטריגר אמיתי או מדומיין כדי להתפוצץ ולשחרר את תסכול האנרכיה, עד לפעם הבאה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אז לא הבנתי. הטענה שלך היא שאת ההתפרעויות עשו בני הפלאשמורה שהם לא יהודים, כי היהודים האתיופים הם בעלי עדינות מיוחדת?

ואתה יודע גם פעיל תעאיוש יכול להחזיק בדעות גזעניות כלפי אתיופים אבל להפגין בעדם שהמשטרה לא תירה בהם בגלל צבע העור שלהם.

אני יכול לספר לך שכשהייתי בצבא אז מצד אחד כל פעם שנדרשתי להיות באירועי פינוי חלק מאותם תושבי יהודה ושומרון המקסימים ידעו לספר לי שאני נאצי. אבל באופן כללי כשהייתי בשטחים ולא פיניתי מאחזים אז היחס לחיילי צה"ל וגם אלי היה נהדר ואני לא ציני.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

חייב לציין שאני מת על הדוגמאות האלו. מה הדוגמא הזאת באה להגיד? שבגלל שבנאדם אחד שמישהו זיהה בהפגנה זרק משהו גזעני לשוטר מג"ב בעבר אז ההפגנה הזאת היא...? השמאל הוא...? משהו לגבי מימון הקרן החדשה? ג'ורג' סורוס אולי איכשהו?

אגב, חייב להודות שיצא לי לא פעם להשתמש בגיי/הומו כקללה/הסתלבטות, זה אומר שאם אני הולך למצעד הגאווה אני מלבה את האש נגד החרדים או משהו כזה?

מדברים הרבה על "הקליטה הלא נכונה של האתיופים בישראל". אני באמת רוצה לשמוע דעות כיצד יכלו לעשות זאת טוב יותר.
לא פותח עליהם עיניים, אבל הם מגיעים לכאן ומקבלים מענק עליה לא רע, לימודים בחינם, סיוע ברכישת דירה ועוד. מה ניתן היה לעשות יותר?

אתה שואל ברצינות? כאילו מבחינתך הם לא חוו/חווים אפליה אז שיקחו את מענק העליה ויסתמו את הפה?