סל ניוז

או קיי.

סיאקם...
בקיצור, הנוסחה עובדת רטרואקטיבית ומסתדרת לפי המציאות
או במילים אחרות, היא לא שווה כלום בבניית קבוצה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כבר הדגמתי המון פעמים איך אפשר להיעזר בצורת החשיבה הזו כדי לקבל החלטות נכונות (ועוד יותר מכך להימנע מהחלטות לא נכונות).

אבל סיאקם לפני שנה לא היה טופ כלום בשום עמדה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ולכן אולי אתה לא היית יכול לקבל את ההחלטה אלא יוג׳ירי שרואה אותו בכל יום באימונים.
גם סטף, קליי וגרין התפתחו להיות גרעין שמתאים לאליפות כשהם הבשילו כשחקנים.
כאשר מדובר בשחקנים צעירים מאוד שעושים התקדמות מרשימה משנה לשנה, ניתן לדעת האם האפסייד שלהם הוא כוכבות או שהם שחקנים בינוניים, ברמה כזו או אחרת.
אתה חייב לעשות סקאוטינג על השחקנים שלך, בייחוד על הצעירים שבהם ולבחון את (קצב) ההתקדמות שלהם.
זה אחד הדברים הכי מסובכים לעשות אבל זה כישור קריטי (ראה ערך MCW).
התייחסתי לזה בטרייד של אוברה ובטריידים נוספים שבהם לא התקבלה החלטה בזמן לגבי שחקן צעיר.

בכל מקרה, אם או בלי קשר לסיאקם, יוג׳ירי חשב שהוא מסוגל לבנות תשתית מתאימה סביב קוואי כסופרסטאר והימר.
אני חושב שבבסיס ההימור שלו היה שהמזרח יחסית פתוח (הסופרסטאר האחר באותו קיץ היה אולי אולי הגריק פריק)
ושהדאונסייד הוא לאבד את דרוזן (לא נורא בכלל) ולבנות מחדש.

בסופו של דבר, ברגע שיש לך סופרסטאר אתה כבר במשחק האליפות.
עכשיו השאלה היא האם תצליח להקיף אותו בקבוצה טובה, למצוא כוכב נוסף או שניים...
טורונטו מצאו את הכוכב הזה ,הקיפו את קוואי בשחקני הגנה מעולים והלכו עד הסוף (בין השאר תודות לפציעות של ג״ס).

סלח לי אבל זה קשקוש.
אין לך רבע אינדיקציה שיוג'ירי הניח שהוא טופ 25 או שטות כזאת ואתה לא יודע מה מאיירס חשב על גרין.
אתה יודע שני דברים - שהם לא היו בלבל הזה לפני האליפות ושהם לקחו אליפות.
אתה לא יכול להשליך מהתוצאה הסופית על מידע אפריורי.

סביר להניח שבמקרה של קאווי זה כמו שרשמת בפסקה השניה - יש לך כוכב על בליגה, תעשה הכי טוב שאתה יכול. זה הכל פחות או יותר.
במקרה של גולדן סטייט אני מאמין שזה פשוט קרה, קשה לי להאמין שבוב מאיירס האמין שהם יהיו כל כך טובים בסוף העונה. הקפיצה של גרין וההתקדמות של קליי ובעיקר סטפ לא היו צפויים לדעתי.

אתה פיתחת נוסחא פלואידית (שמעולם לא הצגת) לגבי הצלחת אלופות בדיעבד.
"אתה צריך לעשות סקאוטינג על השחקנים שלך" זה הדבר הכי ברור שיש. איזה מועדון לא עוקב אחרי דברים לשיפור או איכות השחקנים בסגל שלו?

לגמרי. באמת שהייתי בטוח שטורונטו תוריד אותך מהקשקוש הזה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

איפה בדיוק הקשקוש?
מעולם לא התיימרתי לחזות את זהות האלופה אבל יש כמה פרמטרים שברורים עבור קונטנדרית ואני עומד מאחוריהם.
אני גם עומד מאחורי זה שניתן להעריך באופן מקורב את החוזק היחסי של קבוצה על ידי שקלול יחסי של חמש העמדות, של הספסל ושל המאמן
או בקצרה יותר (אבל פחות מדויק) על ידי מספר סופרסטארים ומספר כוכבים שיש בקבוצה.

אתם מוזמנים להתווכח עם זה אבל טורונטו היא בוודאי לא דוגמה שנוגדת את ההערכות האלו.

חבל att. הדרך הכי טובה לצאת מהדיון הזה היא לומר שזה היוצא מהכלל שמעיד על הכלל או משהו בסגנון.

בכל מקרה, זו ההודעה שלי מסדרת הגמר בסוגיה:
"בעיניי (וזה מתייחס גם לת'רד שפתח נדב) - טורונטו עושים כאן הישג (אולי אולי אליפות) שלא ניתן היה לצפות גם כבסט קייס סנריו, כמקרה קצה, בעקבות הטרייד שהביא את קוואי.

וכאן קורה משהו שהוא בעיניי אולי הדבר הכי יפה בספורט. ואולי הסדק הכי גדול בתיאוריות של ATT.
זה מאוד מאוד קשה להצליח להבין מה יהפוך את הקבוצה שלך לקבוצה שיש לה אופי וביטחון, ואופי וביטחון שווים כל כך הרבה. האם כשחשבנו על האיכויות של קוואי דיברנו גם על השקט ששחקן כזה שבטוח ביכולות שלו מסוגל להביא למערכת? אם זכור לי נכון, ממש לא. הדיבור היה על שחקן עם אופי מאוד בעייתי. זה דיבור שזלג גם עמוק לתוך העונה, בעקבות המנוחה המרובה שהיה לוקח.

כל השחקנים של טורונטו נראים כרגע יותר אטרקטיביים ממה שהיו לפני תחילת העונה, ויותר מזה - ממה שנראו לפני תחילת הפלייאוף. ההתגבשות הקבוצתית שלהם מרשימה מאוד ולא צפויה. שחקנים שספגו הררי ביקורת, פתאום נתפסים כמו שחקנים מעולים. הנקודה הזאת שבה קבוצה מגבשת אופי וביטחון, היא נקודה יפה בספורט ומה שגורם לזה להתגבש זה החלקיק האלוהי. מאוד קשה לצפות את זה סתם לפי הערכת כישרון מנותקת.

אז אם טורונטו לוקחת אליפות, כמה סופרסטארים צריכים להיות בקבוצה אלופה? וכמה אולסטארים?"

מה שקרה לטורונטו הוא הבסט קייס סנריו אבל זה בהחלט היה חלק מהאפסייד של הקבוצה.
קוואי חזר מהפציעה, המאמן החדש שלהם הוכיח את עצמו, הקבוצה התגבשה, סיאקם נתן עונת פריצה וג״ס נפצעה בדיוק ברגע הנכון.

מה לעשות שהם הגיעו לפלייאוף עם סופרסטאר + כוכב נוסף.
זה ממש לא יוצא מן הכלל כך שאין שום סיבה שאומר זאת.
אופי וביטחון? מצטער אבל זה לא מה שהביא לטורונטו (ששקשקו לחלוטין מול פילי, חצי מהסדרה רק קוואי היה קיים וכל היתר סירבו לזרוק) את האליפות.

רק להבין את החלק המודגש - אתה טוען שאפשר לדעת איזו קבוצה יותר טובה על ידי זה שננסה להעריך איזו קבוצה יותר טובה? (או שיש עוד משהו מעבר לחמישיה, הספסל והמאמן?)

מי יכול להעריך? כי אתה טוען שאתה לא יכול להעריך ואתה לא מתיימר להעריך.
אני לא יודע אם כתבת פה לפני עונת 2015 אבל אתה יכול להגיד בכנות שהערכת שהם קונדיטורים לפני העונה? אתה זוכר סוכניות הימורים שנתנו להם סיכוי ממשי? כי בסוף העונה כשסטפ הMVP וקליי וגרין משחקים ברמת אולסטארים זה לא ממש חוכמה להסביר למה הם אלופים.
זה קשקוש כי זה חסר תוכן. אתה תבוא בסוף העונה ותסביר למה הקבוצה שלקחה אליפות היא בעצם היותר טובה גם אם יש לך כוכב אחד וגם אם יש לה 4.

דאלאס נצחו עם כוכב אחד קבוצה של 2.5 כוכבים (והדיחו את האלופה עם סגל זהה לאליפות ככה שכוכב אחד הדיח N כוכבים כי לפי הגדרתך הם חייבים להיות שם כי הם אלופים).
הספרס קבוצה של כוכבי עבר ושחקנים סבבה בהווה לקחו אליפות נגד וויד ולברון (והדיחו את אוקלהומה עם ווסטברוק ודוראנט).

אתם טועים, ג'יי ג'יי בראה היה רכז מחליף טופ5 וריק קרלייל היה מאמן טופ 3 לחודש יוני 2011

_________________
נערך יותר מפעם אחת

חסר תוכן זה בטוח לא.
ישנן כאן אמירות שאינדי ויוטה הן קונטנדריות.
אני לא מסכים. אני חושב שקבוצות ללא סופרסטאר שזוכות באליפות הן נדירות.

היה כאן בתחילת השנה דיון על ממפיס והיו כמה שחשבו שהם יגיעו לפלייאוף.
אני כתבתי שאין להם סיכוי והם אכן היו אחת מהקבוצות הגרועות בליגה.
היו כאלו שחשבו שוושינגטון תגיע לפלייאוף המזרחי.
נדב חשב שפיניקס ושיקאגו יגיעו לפלייאוף.
אפשר להעריך את החוזק של קבוצות על פי השחקנים המובילים שלהן ועל פי השקלול של החוזק היחסי בעמדות השונות.
בהתאם לכך, צריכות להתקבל החלטות. קנייה של ג׳סטין הולידיי, לדוגמה, על ידי ממפיס בתמורה לבחירת סיבוב 2 (או משהו בסגנון) בניסיון להגיע לפלייאוף רק כדי למכור את גאסול חודשיים אחר כך זו קבלת החלטות לא נכונה.

צריכה להיות דרך להעריך קבוצות באופן אובייקטיבי ומייצג. אני חושב שהדרך שאני מציע היא טובה.

--
לא קל להשיג אליפות בנ.ב.א. אני חושב שאפשר להעריך את הקונטנדריות בתחילת העונה אבל הרבה דברים יכולים להשתנות במהלך העונה.
שחקנים מרכזיים עלולים להיפצע, יש אלמנט של כימיה וחיבור ברגע הנכון (עבודה של מאמן), מצב מנטלי (שחיקה משפיעה), נסיון וכו׳.
יש שנים שבהם המאבק הוא יותר פתוח ויש שנים שבהם די ברור מי המועמדות המובילות ומי הפייק-קונטנדריות.

--
להביא את דאלאס וס״א כדוגמה בפעם העשירית לא יעזור לך שקי. לא יודע איך לא נמאס לך לציין את אותן 2 אליפות ב-20 השנים האחרונות.
חלק גדול מהטענות והדוגמאות שלך הן כרגיל דמגוגיות לחלוטין (ווסטברוק ודוראנט למשל היו סופר צעירים ורחוקים משיאם ואם הקבוצה הייתה נשארת ביחד ולא מתפרקת הם היו סביר להניח הופכים לשושלת אליפויות - אני רוצה להאמין שאתה מסכים עם ההשערה הזו).

בתור מצביע ליוטה בסקר, אני לא חושב שמתמטית יש להם את הסיכוי הגבוה ביותר לאליפות (ואם ככה כולם היו מצביעים בסקר זה היה נורא משעמם, או למשל בכל משחק של פייבוריטית סופר ברורה - 100% מהאנשים יעריכו שהם הפייבוריטים לניצחון...), אלא שאני מעריך שיש להם סיכוי לא מבוטל לאליפות, ו"אני על העגלה שלהם".

דווקא תוצאות הסקר יחסית מעניינות. שתי פייבוריטיות ברורות (מה שנובע גם מן הסתם מהטייה שאלו קבוצות שנבנו עכשיו וכולם בטירוף מזה), לצד לא מעט "הצבעות חריגות" לקבוצות עם פחות סופרסטארים וכו'.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

לא נמאס לי כמובן. אלו 2 אליפויות ב10 השנים האחרונות. ב20 האחרונות אפשר להוסיף את דטרויט. וברור שזה לא זניח, איך 20 אחוז בעשור זה זניח?
והדוגמאות שלי דמגוגיות?! אתה קורא לMVP שחקן סופר צעיר ורחוק משיאו? ווסטברוק עונה לפני היה בחמישיה השניה של העונה (וגם בזאת אחריה). לגבי זה שהיו הופכים לשושלת יש סיכוי סביר שזה נכון אם כי אי אפשר לדעת אם הארדן היה מתפתח להארדן של היום בסביבה ההיא.

ומה שאתה רושם זה חסר תוכן כי ברור שהדרך הכי טובה לקחת אליפות היא להביא את השחקנים הכי טובים. מישהו אי פעם התווכח איתך שלקבוצה שיש את השחקנים היותר טובים תנצח? מישהו אי פעם טען שזו לא ליגה של סופר-סטארים? היה אי פעם דיון שמישהו אמר שלא כדאי לקחת שחקן טופ 3-5 בליגה אלא עדיף לקחת שחקן משלים?
מי אמר שאינדי מאיימים על האליפות? ולגבי יוטה אני גם לא חושב שיש להם מספיק שחקנים טובים כדי לאיים על אליפות, אז?

אולי פשוט אני לא מבין למי מיועדת השיטה שלך... לנו כאוהדים לפני העונה? לנסות לנתח בדיעבד בסוף העונה? לGMים שרוצים להעריך את הכשרון?
בוא תתן פעם תצוגת תכלית של השיטה העלומה שלך, תן הימור על 2-3 קבוצות שיגיעו לגמר לדעתך, תן הימור על קבוצה שכולם בטוחים שתגיע לפלייאוף והיא תיפול על סמך השיטה שלך... תן קבוצה שאף אחד לא סופר והן יהיו הפתעת העונה.
בוא ניקח דוגמא קונקרטית - שנה שעברה בכל רשימה שלך בסוף העונה לא כללת את לברון ודיוויס ברמת הסופרסטאר (תקן אותי אם אני טועה). לטעמך כרגע, הם שחקני טופ5 בליגה? ואם לא אז האם הם לא קונטנדורים לדעתך?

להגיד שחשבת שממפיס לא תגיע לפלייאוף זה טוב ויפה אבל כמעט כל אתר הימורים שבדקתי הימר שהם יסיימו פחות או יותר כמו שסיימו. כנ"ל שיקאגו ופיניקס.

באמת לא ברור. אני באמת לא מבין את הנוסחא. אם הנוסחה כוללת כוכב ולצידו שחקן בלבל של סיאקם ולאורי... אז יש את זה לדי הרבה קבוצות.

הבנתי את הטענה לשלושה כוכבים... אבל סיאקם טופ 5? לאורי טופ משהו? סיאקם מוכשר, לאורי באמת שחקן כדורסל סולידי וטוב. אבל הם משלימים לך את הסריה?

האמ'אמא של החירטוטים.

בנוגע לנושא הביטחון, אולי שיקשקו מול פילי, אבל מול מילוואקי כבר היו נראים מאוד מגובשים וחזקים מנטאלית (מה שלא מפתיע... ). מגוחך שבזה אתה מזלזל כדי להוכיח את נכונות הנוסחה שאלוהים יודע מאיפה הקרצת.

ל-Gm שרוצה לקחת אליפות יש נוסחא... תביא לי את השחקנים הכי טובים שאפשר (כל ההתפלפלויות שלך ובסוף זה מה שאתה אומר). חדר הלבשה חיובי, או מחוייב. וגם להתאמה בין שחקנים יש מקום.

ומזל וחלקיק אלוהי.

זה אפילו לא ניתוח בדיעבד. זה עיוות מציאות בדיעבד.

ניתוח בדיעבד יגיד שקודם כל קוואי היה ענק באופן בלתי צפוי, שהשחקן השני בחשיבותו היה גאסול כי הוא ייצב את ההגנה וסיפק המון שקט בהתקפה עם ניסיון וקבלת החלטות.

סיאקם ולאורי? משניים.

עיוות מציאות יגיד שהם זכור באליפות כי סיאקם טופ5 וכי לאורי טופ10. פחח.

דוגמה טובה לדמגוגיה.
א. אם תוסיף את דטרויט ל-20 השנה האחרונות, תקבל 15%, לא 20% כמו שרשמת. לא ברור לי למה אתה מרגיש צורך לנפח את המספרים.
ב. אתה יכול להוסיף את דטרויט לרשימת הקבוצות שלקחו אליפות ללא סופרסטאר אבל דאלאס היא לא אחת מהן. נוביצקי היה סופרסטאר בליגה באותה תקופה. אתה עדיין על 2 אליפויות מתוך 20 שנה, כלומר 10%.

אם תסתכל על OKC אתה תראה שעונה אחרי עונה הם התקדמו בפלייאוף. הגרף שלהם הוביל ישירות לאליפות.
אני מאמין שהיו לוקחים אותה עונה לאחר מכן.
גם דוראנט וגם ווסטברוק הם שחקנים שהתפתחו (באופן טבעי) לאחר אותה עונה ושיפרו את היכולות שלהם. כמובן גם הארדן.
הם היו מאוד צעירים ולא מנוסים והם הצליחו להגיע לגמר הליגה על גבי הכישרון שלהם.
אני שמח שאתה מסכים איתי שיש סיכוי סביר שהם היו הופכים לשושלת אליפויות.

מעולם לא כתבתי שמה שאני אומר הוא מורכב.
דיאטה זה לא דבר שקשה להבין איך עושים אבל קשה לבצע בפועל.
לא קל להגיע לעמדה של קונטנדרית. זה מצריך הבנה ברורה של מה שזה דורש, אסטרטגיה טובה, סבלנות ומשמעת.

חירטוט בעיניי זה לומר שטורונטו לקחה אליפות כי היה להם ביטחון.
היה להם ביטחון כי הנהיג אותם סופרסטאר שקלע זריקה משוגעת כדי לעבור את היריבה המשמעותית שלהם במזרח.

רשמתי 20 אחוז בעשור, זה לא נכון?
ואם אתה רוצה אז אני נשאר עם 20 אחוז ב20 שנה כי גם בוסטון לקחו אליפות בלי אף סופרסטאר.

ה20 אחוז לא מדבר על בלי סופרסטאר אלא על קבוצה שלא קשורה בשום צורה למודל הפלואידי שלך. בדאלאס היה את נוביצקי שלא היה לידו אף שחקן טופ כלום ומולם הייתה קבוצה עם 2 סופרסטארים בשיאם ועוד שחקן טופ 5 בעמדה.
( וכמו שמאנו כתב, לא ברור אם טורונטו קשורים איכשהו לטענות שלך אבל אני לא מכניס אותם).

ואני לא מתווכח איתך על זה שעדיף שיהיה לך סופרסטאר בקבוצה, רצוי כמו שיותר, אבל זה ברור! ראית אי פעם מישהו טוען שלא כדאי שיהיה לך סופרסטאר? אני כמובן מתווכח על המודל המשונה שלך שלא ברור עדיין לי (ואולי גם לאחרים?) מה הוא ולמה הוא נועד.


מה? על מה ענית לי פה? אתה באמת טוען שדוראנט הMVP ווסטברוק שהיה בחמישית העונה עונה קודם היו צעירים ורחוקים משיאם? אתה לא זה שמספר איך ווסטברוק מתדרדר? במקסימום אתה יכול לטעון שהם עוד השתפרו קצת אחרי זה, בטח לא רחוקים משיאם...
ומה קשור השושלת שהייתה יכולה להתפתח עם הארדן אם האחרון עזב בתחילת העונה שקדמה לעונה שהספרס לקחו?

זה פשוט לא נכון.
סופרסטאר + כוכב יש למעט מאוד קבוצות.

אני אנסה להציג את המודל שלי אחרי שנורטון (בתקווה) יכתוב את רשימות ה-15 שלו לשנה הקרובה
ואז תוכלו לזרוק עליי (ועליו) עגבניות בכיף.

נוביציק אולי היה סופרסטאר בפלייאוף 2011, אבל גם זה - חכמה בדיעבד.
בתחילת אותה העונה כבר הראיתי לך שאתרים דירגו אותו כשחקן ה12 בטיבו בליגה - אתה תמיד טוען שיש 5-6-7 סופרסטארים בליגה, לא?
אם הייתי לוקח GM רובוטי מאוד מתוחכם שמסוגל לבנות קבוצה רק לפי הכללים שאתה מזין לו בתחילת העונה והייתי אומר לו 'אם הקבוצה הזו לא קונטנדרית, בעלת סיכוי של XYZ אחוזים לזכות באליפות, תפרק לי אותה ותבנה מחדש', אתה באמת חושב שהוא לא היה מפרק את דאלאס של 2010-11?
באותה מידה שדאלאס נחשבה לקבוצה עם כוכב, אבל לא סופרסטאר ועם כמה שחקנים משילימים טובים סביבו, אנשים יוכלו לטעון שיוטה ואינדיאנה הן קבוצות עם כוכב ושחקנים טובים סביבם - כנראה שכדאי לקחת אליפות הן יצטרכו שאולדיפו/מיטשל יתעלו על הציפיות ובגדול, שהקבוצה תהיה מחוברת וכל העסק ידפוק בצורה האופטימלית - אבל ככה גם היה עם דאלאס.
ואז אם יקרה התסריט הזה והם ייקחו אליפות, כמובן שתתייג את הכוכב שלהן בדיעבד כסופרסטאר ותסביר למה הם לא חורגים מהנוסחא.

הרשימות של נורטון זה היילייט של הפורום

_________________
נערך יותר מפעם אחת