סאבוניס כתב:
לא מסכים עם אלו כאן שחושבים שהדיון במתאזרחים מנותק מהדיון בזרים. הרי גם המדיניות החדשה מנסה למצוא את האיזון הכללי כאן.
לגבי הטענות של ראי:
1. מהנדסים/רופאים -- כמובן שיש מי שלא מתחדש ונפלט מהתחום. אבל השורה התחתונה היא שרוב המהנדסים והרופאים נמצאים בעמדות טובות ומרוויחים לא פחות מרוב "הכדרוסלנים החמדנים" שלנו על פני יותר שנים. לא יכול לחשוב על עוד תחום שבו 80% ממקומות העבודה הבכירים מאויישים על ידי מהגרי עבודה.
2. האם הכדורסל העולמי באמת פתוח לשחקנים הישראלים? בוא נראה. על צפון אמריקה, היעד המרכזי למשל למהנדסים ישראלים מוכשרים, אין על מה לדבר. בארה"ב זה רק ה-נבא (עילויים כמו כספי ואבדיה מגיעים לשם; עבור השאר זה לא רלוונטי) ובקנדה אין ליגה אמיתית. דרום אמריקה גם לא ממש אופציה (משכורות וגם מגבלות על זרים). אסיה? שם המגבלות בהחלט רציניות יותר. שני זרים בסין (ליגה עם הרבה כסף), נדמה לי שגם ביפן, ודרום קוריאה היא בכלל מקרה מעניין. שם יש מגבלת שני זרים אבל גם מגבלת גובה (!) שחקן חיזוק אחד יכול להיות פחות משני מטר. השני צריך להיות פחות מ-1.85 (!). בקיצור, אסיה גם היא לא רלוונטית. כמובן שגם לא המזרח התיכון, מסיבות פוליטיות. אז נשארנו עם אירופה, שבה ממילא נמצאות רוב הליגות הטובות מחוץ לארה"ב וגם הכסף. וכאן באמת יש חוקי זרים דומים לאלו החדשים בישראל (עד כמה שידוע לי, משהו כמו 6 זרים ברוב הליגות הבכירות). אבל יש גם ליגות שמבדילות בין שחקנים עם אזרחות אירופאית לאלו שאין להם. בספרד למשל, אחד היעדים היותר אטרקטיביים, מותר להעסיק רק שני שחקנים בלי אזרחות אירופאית. יש עוד. ואז הכדורסלן הישראלי בנחיתות מול האירופאים. לא פלא אם כך שלא מעט מהכדורסלנים הישראלים שכן יצאו החוצה היו בעלי אזרחות אירופאית. אלו שבטופ (דוסון, מקל, ולפניהם אליהו, הלפרין ולימונד) מצליחים בכל זאת למצוא עבודה מחוץ לישראל. האחרים? לא ממש הייתי אומר שהם נהנים משוק אטרקטיבי ומלא הזדמנויות סטייל מהנדסים ורופאים בצפון אמריקה.
3. לטענה שבכל (רוב) אירופה יש פחות מגבלות מבישראל. אולי (בהחלט יש גם מקרים אחרים), אבל הנה קצת עובדות: למרות כל ההגבלות, ב-2017 היה בישראל אחוז נמוך רק במקצת של זרים (כמעט 50%) מאשר בצרפת, איטליה, יוון, גרמניה, וטורקיה (ספרד היא אנומליה, עם אחוז זרים גבוה במיוחד). אני משער שאחוז המתאזרחים היה גבוה יותר, אבל את זה אין לי איך לבדוק. עם התקנות החדשות, נראה לי שנשתווה למדינות הללו או נעבר אותן. מבחינת דקות, המצב אפילו גרוע יותר. ממוצע הדקות של זרים בישראל היה נמוך רק מהממוצע בסין, טורקיה ושוייץ. שוב, עם ביטול החוק הרוסי ויתר השינויים סביר להניח שנגיע למקום הראשון או השני ברשימה הזו. אז אולי אתה שמח עם זה. אני לא ממש.
4. שמח שאתה מקבל את הטענה בעניין המיסים. באמת שלא זכרתי שדיברת על זה ולא ניסיתי להשטיח את הטיעונים שלך או לייחס לך כוונות זדון. אבל אם זה המצב, ואתה מכיר בכך ש (1) המקומיים מופלים לרעה ו (2) כבר כיום 80% מהמשרות הבכירות (עם השכר הגבוה) בליגה הבכירה מאויישות על ידי מהגרי עבודה, אז באמת לא ברורה לי התשוקה לדחוף עוד את החוקים ולפתוח עוד קצת מקומות למהגרי העבודה הללו (זרים או מתאזרחים) במקום לחשוב איך בינתיים מגיעים לאיזון שיפצה קצת על האפלייה. בעולם מושלם, נוטה להסכים איתך לגבי המתאזרחים. אזרח הוא אזרח, נקודה סוף. אבל בעולם הביזארי והמאוד לא שוויוני שהוא הליגה הישראלית, שבו אזרחים מסויימים מקבלים הטבות משמעותיות, והם לא המקומיים, ובנוסף השוק מוצף בזרים, דרושה חשיבה אחרת. כשישנו את תקנות המס, נוכל לדבר.
5. בעניין ההעדפות, אכן שפכנו כאן כבר אלפי מילים. רק אציין שלא השתכנעתי מהטיעונים (כפי שברור שאתה לא השתכנעת משלי) ולא מקבל שזה "הוכח" גם אם תחזור על זה עוד הרבה פעמים. הדוגמא של באסקוניה, שאתה חוזר אליה שוב ושוב, בעיני ממש לא רלוונטית. מדובר על קבוצת יורוליג עם רישיון בדרג A, שרלוונטית באמת רק למכבי בארץ. באותה מידה, היית יכול לדבר על טורונטו בקנדה, ולהזכיר את התלהבות הקהל למרות שאין שם כמעט קנדים (אגב, תופתע אולי לגלות שדווקא יש אוהדי טורונטו שזה מפריע להם, אבל קולם נאלם אל מול הזכייה בתואר). בקבוצות כאלו אני איתך – האוהדים רוצים ניצחונות וזהו. שחקנים מקומיים הם רק בונוס. במידה מסויימת, אם כי אני משער פחותה, זה גם המצב במכבי. אבל מה לזה ולמציאות החיים של קבוצות כמו אשדוד, הרצליה, באר שבע ונהריה? מה בדיוק נתנה לקבוצות הללו התוספת של עוד ועוד זרים לסגל (או מתאזרחים זולים)? איך בדיוק היא שיפרה דרמטית את הרמה בהשוואה נניח להרצליה של שנות ה-90 או תחילת שנות ה-2000? כמה היא שיפרה את הישגיהן בזירה האירופית (שבה רובן אף פעם לא מתמודדות ממילא; וזה לא שאלו שכן מתמודדות שם מראות הצלחות בעשור האחרון)? אז על זה כל המהומה? בשביל זה היה שווה להחריב את מעמד הכדורסלן המקומי? ומזה אתם רוצים עוד קצת? כן, אני יודע שהתשובה שלך חיובית. אבל בחיי שאני לא מבין את זה.
1. טיעון מעגלי שכבר עניתי עליו. כאמור אני לא רואה הבדל אם מקום העבודה מביא את העובד למקום העבודה, או מביא את מקום העבודה אל העובד. כלפי העובדים המקומיים, ועל זה הרי מדובר, זו אותה תוצאה.
2. כן, צפון אמריקה ואירופה שהם שווקי הכדורסל הגדולים ביותר פתוחים לספורטאים ישראלים טובים מספיק. הסיבה שהם לא מגיעים ל-NBA היא לא שום מגבלה שחלה עליהם ולא על אחרים, אלא שהם פשוט לא טובים מספיק.
הטענה לגבי "מותר רק שני לא-אירופים בספרד" היא קשקוש שקיים רק על הנייר, והוכחתי את זה למישהו שהעלה פעם את הטענה הזו. תעבור קבוצה קבוצה ותמצא לא מעט קבוצות עם הרבה יותר משני לא-אירופים. הם פשוט מוציאים אזרחות אירופית מאיזה מדינה מזרח אירופית, ובוא לא נשכח, ההגדרה של "מדינה אירופית" כוללות גם מדינות שקרכלשהו קוטונו מהקריביים או מאפריקה. אז אם לא אזרחות אירופית, הם מוציאים אזרחות של איי הבתול הפולניים או משהו. הסוכנים באירופה מכירים את כל הטריקים, את כל חוקי ההתאזרחות ואת כל המדינות. כמובן שהאפשרות הזו קיימת גם לישראלים (אלה שאין להם כבר דרכון אירופי), כך שבפועל, ההגבלה של שני לא אירופים לא באמת קיימת וזה תופס גם עבורם. אני עומד מאחורי הטענה שהכדורסל באירופה, כמעט כולו, פתוח לישראלים הרבה יותר מאשר הכדורסל הישראלי פתוח לזרים.
אגב, מה ההגדרה ל"אירופים"? או שזה פיב"א אירופה, ואז זה כולל את ישראל (כנראה שלא), או שזה השוק האירופי, ואז גם כדורסלנים סרבים, מונטנגרים, טורקים ורוסים (למשל) הם לא אירופים. גם לא גאורגים כמו שנגליה. אז תספור גם אותם כשאתה עובר על הקבוצות בספרד.
3. צר לי, הנתונים שלך לא מסתדרים עם מתמטיקה של כיתה א'. רוב קבוצות הליגה שיחקו בשנה שעברה עם 4 זרים בסגל של 12 שחקנים. אז או שכבר ספרת בפנים את המתאזרחים (לא בדקתי אם במקרה כזה הנתונים מסתדרים), או שספרת את הזרים שהוחלפו במהלך העונה בזרים אחרים (ואם כך הספירה שלך מעוותת), או ש, בעדינות אגיד, שגית בחישובי החשבון האינטגרלי והדיפרנציאלי.
4. לא קשור אחד לשני ולא רואה סיבה לתקן אפליה אחת באפליה שנייה. יש אפליה נגד הצברים בענייני המס ואין על זה ויכוח, ובזה אני איתם. שייאבקו לתקן אותה ולא ליצור אפליה אחרת.
5. שוב צר לי, תשובה לא לעניין. לא רציתי לפרט יותר מדי אבל כבר עניתי גם לטיעון המשני הזה אלף פעם. הבאתי בעבר דוגמאות רבות, גם מההיסטוריה וגם מהיום, הן מההיסטוריה של הכדורסל הישראלי כולל כמה קבוצות שלא קוראים להן מכבי ת"א, והן מהכדורסל האירופי מקבוצות שלא בדיוק מיוצגות ביורוליג. גרמניה למשל היא המדינה הכי ליברלית בחוקי זרים, ויותר מפעם אחת דיברו פה על האולמות המלאים בליגה הגרמנית באוהדים שמזדהים יופי טופי עם הקבוצות שלהם מלאות הזרים. השנה גם שידרו משחקי ליגה גרמנית בארץ ויכלת לראות את זה. הבאתי במהלך העונה גם את הדוגמה של קרואטיה, עוד מדינה בעלת תודעה לאומית מפותחת למדי הייתי אומר... בנניגוד לסרביה, הקבוצות הקרואטיות משחקות במקביל בעונה הרגילה בליגה המקומית שלהן - שבה יש מגבלות זרים נוקשה, ובליגה האדריאטית עם הרבה יותר זרים (לא יודע בדיוק מה ההגבלה שם, אם יש בכלל, אבל יש קבוצות באדריאטית שמשחקות עם 6-7 זרים). תנחש איפה בא יותר קהל למשחקים בין הקבוצות הקרואטיות? ממש אותן קבוצות במשחקים בינם לבין עצמן.
אז תגיד "לא חוכמה, האדריאטית יותר יוקרתית וכרטיס ליורוליג וכו' וכו'"? אני אומר בדיוק ההיפך. בליגה האדריאטית הקבוצות הקרואטיות, למעט צדוויטה (לפני האיחוד עם לובליאנה) לא היו קונטנדריות. לעומת זאת בליגה הקרואטית משחק בין צדוויטה לציבונה או זדאר זה קלאסיקו, משחק עונה. אם כבר הפקטור היה צריך להיות הפוך. וביחד עם הגאווה הלאומית הקרואטית הייתי מצפה שאנשים יבואו לראות את הקרואטים הצעירים ולא את הזרים הנוספים. אז זהו שלא.
1. לא ברור למה הטיעון מעגלי. ושוב, תראה לי עוד שוק שבו 80% מהמשרות הבכירות (מדגיש שוב, הבכירות) או אפילו קרוב לזה מאויישות על ידי זרים (בארץ או לא, תבחר). בטח שלא שווקים יוקרתיים כמו רופאים, מנהלים, הייטק וכו.
2. אין לי מה להוסיף כאן. בעובדה, ישראלים עם אזרחות אירופית מוצאים יותר עבודה בחוץ (רוינה, שוטבין, קזרנובסקי, ועוד כהנה וכהנה בינוניים).
3. לא נתונים שלי (נראה לך שיש לי זמן לשבת לאסוף נתונים על כל ליגה בעולם?). נתונים רשמיים שפרסמה פיב"א ב-2017, אפשר למצוא אונליין. איך בדיוק חישבו אחוזים אני לא בטוח, אבל מה שחשוב הוא ההשוואה בין מדינות. ושם ישראל בצמרת מבחינת דקות לזרים, קרובה למקום הראשון (סין כרגע) והולכת כנראה לעקוף אותו עם החוקים החדשים.
4. אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי. וכאמור, זה לא שאתה מקבל שההגבלות על זרים מוצדקות או צריך להגביר אותן. אתה חושב שצריך פחות, אבל גם שום מגבלות על מתאזרחים.
5. נסכים שלא להסכים. כל אלו לא מהווים בעיני הוכחה שלא אכפת לקהל ממקומיים, אלא רק שיש עוד שיקולים. אף פעם לא טענתי שזה לא המצב. כתבתי בעבר הרבה יותר בפירוט על מה שכן היה יכול לשכנע אותי בטיעון שלך, אבל כמובן שאין לנו את הכלים לבדוק את זה.
התחבר
הרשמה
בלוגים
שאלות נפוצות
חיפוש
