סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ב' נובמבר 18, 2024 3:25 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 198 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ג' אוגוסט 20, 2019 4:06 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18537
בלוג: הצג בלוג (0)
מאנו כתב:
גם כן כוכב, נראה אותו בעונה הקרובה מוביל את טורונטו.

כוכב אחד לא אמור להוביל את טורונטו לשום מקום, כמו שברדאלי ביל - כוכב אחר מבחינתי - לא הוביל את וושינגטון.
אני מקווה שהם יגיעו לפלייאוף אבל אני לא חושב שזה יוריד מסיאקם אם לא יעשו זאת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' אוגוסט 20, 2019 4:33 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ב' יוני 01, 2009 4:16 pm
הודעות: 63
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
לפני שנחשוב ביחד אם זה הגיוני או לא, אני תוהה מה זה ייתן לנו?
יש לנו בעיניי מדגם מספיק גדול קבוצות אלופות כדי לנתח ולהבין מה מצריך כדי להגיע לשם.

ואיך המדגם שלך מתייחס לזה שהמרחק בין פילי לבין טורנטו היה סל אחד שעשה את ההבדל בין חצי גמר מזרח לאליפות?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' אוגוסט 20, 2019 5:29 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18537
בלוג: הצג בלוג (0)
מדגם אף פעם לא מייצג ב-100% את המציאות אבל נדמה לי שיש חשיבות לכך שקוואי - סופרסטאר והשחקן הכי טוב בסדרה הזו ביי-פאר - קלע קליעה קשה שניצחה לטורונטו את המשחק הזה ואת הסדרה כולה. קוואי סחב את טורונטו על הגב שלו. זו סדרה שאמנם הייתה מאוד צמודה ובלי סיאקם הראפטורס לא היו לוקחים את זה, אבל מבחינתי זו לפני הכל הייתה סדרה הירואית של כוכב על ועוד הוכחה מיני רבות לחשיבותו של סופרסטאר כזה לזכייה באליפויות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' אוגוסט 20, 2019 5:38 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
אם פילדלפיה היו מנצחים, אמביד היה סופרסטאר והשחקן הכי טוב בסדרה הזו ביי-פאר - סחב את פילי על הגב שלו. זו סדרה שאמנם הייתה מאוד צמודה אבל מבחינתי זו לפני הכל הייתה סדרה הירואית של כוכב על ועוד הוכחה מיני רבות לחשיבותו של סופרסטאר כזה לזכייה באליפויות.
אם מילווקי היו מנצחים, יאניס היה הסופרסטאר והשחקן הכי טוב בסדרה הזו ביי-פאר - סחב את מילווקי על הגב שלו. זו סדרה שלפני הכל הייתה סדרה הירואית של כוכב על ועוד הוכחה מיני רבות לחשיבותו של סופרסטאר כזה לזכייה באליפויות.
אם הווריורס היו מנצחים, קרי היה הסופרסטאר והשחקן הכי טוב בסדרה הזו ביי-פאר - למרות הפציעות שוב סחב אותם מול טורונטו על הגב שלו. עוד סדרה שלפני הכל הייתה עוד הוכחה מיני רבות לחשיבותו של סופרסטאר כזה לזכייה באליפויות.


נערך לאחרונה על ידי תומר בתאריך ג' אוגוסט 20, 2019 5:53 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ג' אוגוסט 20, 2019 5:48 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23349
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
:)

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 12:36 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21994
בלוג: הצג בלוג (0)
עודד ל כתב:
הדיון לדעתי לא צריך לסבוב סביב השאלה של איך בונים אלופה, אלא איך בונים מועמדת לאליפות.
כאשר ההבדל בין קבוצה שעפה בחצי-גמר המזרח לאלופה הוא 4 קפיצות סביב הטבעת וסל, ההסתכלות רק על אלופות מטעה מאוד.

בהחלט
בפרט עבור קבוצות ש"בונות מהאמצע" בצורה הדרגתית - הן לרוב (בעידן "קבוצות הכוכבים" הנבנות להם בשנים האחרונות) לא יהיו המועמדות הבכירות לאליפות (וזה בסדר גמור), אבל אם הם מצליחות להביא את עצמן בחלק ניכר מהשנים ל-"tier two", שאלו נניח קבוצות שרחוקות טרייד מוצלח במהלך העונה / פציעה משמעותית אצל יריבה או שתיים - מכדי באמת להיות מועמדת עם סיכוי טוב לאליפות, הרי שבהסתכלות מוקדמת הם עדיין שם ועם סיכויים מסוימים (כתלות למשל בהתממשות אותו הטרייד או הפציעה) - וזה לדעתי צריכה להיות מטרה סבירה של פרנצ'ייז לא מושך במיוחד, שכרגע לא משופע באנשי המקצוע הטובים ביותר, ללא "תרבות ארגונית יוצאת דופן לחיוב" וכו'.
למשל טורונטו של השנה-שנתיים האחרונות (הרי גם בלי הטרייד על קוואי, עם ההתפתחות של סיאקם הם בהחלט היו נהפכים לכוח לא מבוטל, גם אם לא בטופ), או בתקווה (מבחינתי לפחות) התהליך של יוטה לקראת השנה הנוכחית.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 7:09 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18537
בלוג: הצג בלוג (0)
shmueliki כתב:
עודד ל כתב:
הדיון לדעתי לא צריך לסבוב סביב השאלה של איך בונים אלופה, אלא איך בונים מועמדת לאליפות.
כאשר ההבדל בין קבוצה שעפה בחצי-גמר המזרח לאלופה הוא 4 קפיצות סביב הטבעת וסל, ההסתכלות רק על אלופות מטעה מאוד.

בהחלט
בפרט עבור קבוצות ש"בונות מהאמצע" בצורה הדרגתית - הן לרוב (בעידן "קבוצות הכוכבים" הנבנות להם בשנים האחרונות) לא יהיו המועמדות הבכירות לאליפות (וזה בסדר גמור), אבל אם הם מצליחות להביא את עצמן בחלק ניכר מהשנים ל-"tier two", שאלו נניח קבוצות שרחוקות טרייד מוצלח במהלך העונה / פציעה משמעותית אצל יריבה או שתיים - מכדי באמת להיות מועמדת עם סיכוי טוב לאליפות, הרי שבהסתכלות מוקדמת הם עדיין שם ועם סיכויים מסוימים (כתלות למשל בהתממשות אותו הטרייד או הפציעה) - וזה לדעתי צריכה להיות מטרה סבירה של פרנצ'ייז לא מושך במיוחד, שכרגע לא משופע באנשי המקצוע הטובים ביותר, ללא "תרבות ארגונית יוצאת דופן לחיוב" וכו'.
למשל טורונטו של השנה-שנתיים האחרונות (הרי גם בלי הטרייד על קוואי, עם ההתפתחות של סיאקם הם בהחלט היו נהפכים לכוח לא מבוטל, גם אם לא בטופ), או בתקווה (מבחינתי לפחות) התהליך של יוטה לקראת השנה הנוכחית.

בדומה לאינדיאנה, יוטה עושה עבודה מצוינת ב׳בנייה מהאמצע׳, אני מחבב מאוד את הקבוצה שהם בנו, יש להם סיכוי להיות הדטרויט הבאה, אבל הסיכוי הזה הוא נמוך.
הרי כולם יודעים שבלי קוואי, טורונטו לא הייתה זוכה באליפות, גם אם היו נהפכים ל׳כח לא מבוטל׳ ואתה עצמך כותב שאתה בונה על פציעה משמעותית אצל יריבה או שתיים כדי להיות עם סיכוי טוב לאליפות.
אני לא אומר שמה שיוטה עושה הוא לא טוב או ראוי. זה פשוט, סביר להניח, לא יוביל לאליפות.

הם לא מאוד מאוד רחוקים.
יש להם 2 כוכבים שהם טופ5 בעמדה שלהם, מיטצ׳ל וגובר ועוד שני שחקנים שהם כנראה טופ10 בעמדה שלהם. זה נחמד מאוד.
אני אעשה סיכום של רשימות ה-15 של נורטון, אחרי שהאחרון יסיים לצחוק עליי ולהתנסות במודלים סטטיסטיים וישלים אותן ואז אוכל להעריך יותר טוב איפה הם מדורגים בעיניי.

בכל מקרה, הסיכוי שזה יוביל לאליפות, ללא סופרסטאר (אני לא חושב שלמיטצ׳ל יש פוטנציאל כזה אבל אין לדעת, הוא עדיין צעיר) קיים אבל הוא נמוך.
נראה לי שהם בנויים יותר לסיבוב שני מכובד במערב.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 8:12 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18537
בלוג: הצג בלוג (0)
תומר כתב:
אם פילדלפיה היו מנצחים, אמביד היה סופרסטאר והשחקן הכי טוב בסדרה הזו ביי-פאר - סחב את פילי על הגב שלו. זו סדרה שאמנם הייתה מאוד צמודה אבל מבחינתי זו לפני הכל הייתה סדרה הירואית של כוכב על ועוד הוכחה מיני רבות לחשיבותו של סופרסטאר כזה לזכייה באליפויות.
אם מילווקי היו מנצחים, יאניס היה הסופרסטאר והשחקן הכי טוב בסדרה הזו ביי-פאר - סחב את מילווקי על הגב שלו. זו סדרה שלפני הכל הייתה סדרה הירואית של כוכב על ועוד הוכחה מיני רבות לחשיבותו של סופרסטאר כזה לזכייה באליפויות.
אם הווריורס היו מנצחים, קרי היה הסופרסטאר והשחקן הכי טוב בסדרה הזו ביי-פאר - למרות הפציעות שוב סחב אותם מול טורונטו על הגב שלו. עוד סדרה שלפני הכל הייתה עוד הוכחה מיני רבות לחשיבותו של סופרסטאר כזה לזכייה באליפויות.

לא ברור לי למה אני טורח להגיב על זה ברצינות אבל הנה -

בהגנה אמביד היה מצוין. בכלל, הוא אולי השחקן החביב עליי בליגה ובהתחשב במצבו הרפואי אני חושב שהוא נתן סדרה טובה מאוד.
אבל - הוא לא היה השחקן הטוב ביותר בסדרה. כמו שעמוס לב ציין, הוא לא הראה עליונות התקפית בסדרה הזו.
אם פילי היו עוברים את טורונטו, מילווקי וג״ס וזוכים באליפות, תוך כדי שאמביד מציג יכולת דומה לזו שהציג מול טורונטו, אני מניח שהיינו מדברים על פילי כקבוצת כוכבים מאוזנת, סטייל בוסטון (אבל זה לא קרה ולא באופן מקרי, לקבוצות כאלו יש פחות סיכוי). אם אמביד היה שולט בסדרות האלו כשחקן הטוב ביותר ועושה קפיצת מדרגה קטנה נוספת בהתקפה, הייתי מדבר עליו כסופרסטאר.

ומעבר לאמביד, אירועים הם לא מקריים לחלוטין.
כוכבים גדולים מתעלים בפלייאוף ומייצרים יתרון משמעותי.
זו הסיבה שבגללה הם חשובים כל כך למרות שמדובר במשחק קבוצתי.

בסופו של דבר, אנחנו יודעים מיהם הכוכבים הגדולים של הליגה ומי יכולים להוביל את הקבוצות שלהם בפלייאוף להצלחה גדולה.

מה שאני כן מוכן לומר זה שיש שחקנים צעירים שמבצעים במהלך פלייאוף קפיצה לדרגת סופרסטאר.
זה לא קורה הרבה אבל זה קורה ואז ניתן אולי לטעון לחכמה בדיעבד (אם כי כל ההערות בנוגע לחכמה בדיעבד הן מיותרות בעיניי. אני בכלל לא מנסה לנבא כאן אלא לבדוק מה עובד ואז בעצם להגדיר טוב יותר את המטרה כאשר מכוונים לאליפות ובונים קבוצה בהתאם).

ישנם שלושה חשודים מיידיים שעשויים לעשות את קפיצת המדרגה הזו השנה - יאניס (שאולי בהיעדרו של דוראנט הוא אוטומטית טופ5 בליגה), אמביד, אולי גם יוקיץ׳.
כולם צעירים שנבחרו בדראפט על ידי הקבוצה שבה הם משחקים ומתחילים להגיע להבשלה ול-prime שלהם.
(יש שיגידו גם אנתוני דיוויס אבל אני אישית פחות מאמין בו. אם הלייקרס ייקחו חלילה אליפות בשנה הקרובה זה יהיה על גבו של לברון)
בכל מקרה, כולם בטופ10 של הליגה, מיד אחרי הסופרסטארים של הליגה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 8:55 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
אתה טורח להגיב על זה ברצינות כי אתה מעט אובססיבי

משזה נאמר, אני מודע לזה שמדובר בסוג של ביקורת (אם ככה וככה היה קורה, זה מה שהיית אומר...) בעייתי ולא הוגן אבל אני לא הראשון וגם לא השני שטוען כנגדך שהתיאוריות שלך הן תיאוריות 'בדיעבד' מובהקות וככאלה הן:
1) חסרות ערך אמיתי להנחת הנחות לגבי העתיד
2) דומות יותר לאמונה דתית מאשר לתיאוריה

אם הייתי עמוס או נורטון, הייתי מרחיב ומתייחס לכל הטענות שלך, מראה התבטאויות שלך מלפני הסדרות שבהן אתה לא אומר את הדברים האלה ומפרק את הטיעונים שלך לגורמים. אבל בהיותי מי שאני, אין לי חצי מהלהט והמרץ שיש להם וכבר די שבעתי מוויכוחי סרק ולכן אסתפק בזה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 8:56 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23349
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
אז הנה קדימון למשהו שיפורסם (אני מניח) בהופס, מתישהו בשבועות הקרובים.

העניין הוא כזה - סיקרנת אותי, וכשמסקרנים אותי, אני בונה מודלים. אז אמנם הכל לגמרי בחיתולים, אבל בגדול, הנה הרעיון:

1. לקחתי את כל דירוגי כל הקבוצות החל משנת 1990 ועד היום (כשבדירוג אני מתייחס רק לאחוז הנצחונות. כך בשנת 99, האחוז הוא מתוך 50 משחקים) ולא למספר הנצחונות.

2. חילקתי ל-3 קטגוריות ראשוניות - אלופה, סגנית אלופה, וקבוצות שהגיעו לחצי הגמר: בגדול, אחוז הנצחונות הממוצע של אלופה הוא 74% עם סטיית תקן של 7%. אחוז הנצחונות הממוצע של פיינאליסטית ומעלה (אלופה+פיינאליסטית) הוא 71% עם סטיית תקן של 7% ואילו אחוז הנצחנות הממוצע של קבוצת חצי גמר ומעלה (כולל פיינאליסטיות ואלופות) הוא 70% עם סטיית תקן של 6%.
הסיבה לכך שבחרתי בשלוש הקטגוריות האלה, היא בגלל שבגדול, אפשר להניח שהקבוצות שהגיעו ל-4 המקומות הראשונים הן הקונטנדריות האמיתיות. זה לא תמיד נכון ומדויק, אבל ככה זה

3. אשר על כן, בחרתי בשני מספרים שמבחינתי מייצגים קונטנדרית. הראשון הוא 74-7 = 67% שהוא הגבול העליון המינימליסטי לקונטנדרית בעונה, ואילו הגבול התחתון המינימליסטי לקונטנדרית בעונה הוא 70-6=64%.

4. מכאן, בחנתי מיהן כל הקבוצות מאז שנת 1995 (עוד מעט אסביר למה מאז) שעמדו בשני התנאים - גם ניצחו באותה עונה לפחות 67% וגם ניצחו בעונה הקודמת פחות מאשר 64%. כלומר, כאלה שפתאום הפכו להיות קונטנדריות למהדרין, למרות שבוודאות לא היו קונטנדריות קודם לכן (ובמאמר מוסגר, כאן הבעיה עם מתמטיקה. ברור שיוסטון בעונת 95, אלופה להזכירכם, אפילו לא עשתה 64%. אבל ככה זה כשצריכים לבנות מודל, לפחות ברמה הפשטנית).

5. עכשיו השלב המעניין יותר - כל הקבוצות שנמצאו בשלב 4, עברו תהליך נוסף - בדיקה של התוצאות שלהן בחמש השנים שקדמו להן, כפול מקדם מסוים. בגדול, הרעיון הוא להכפיל את השנה מיד קודם לכן ב 0.5, להכפיל את השנה שקודמת לה ב 0.25, ואת זאת שקודמת לה (כלומר T-3) ב 0.125, וכן הלאה עד שנה T-5. הרעיון הוא שמה שקרה לפני 5 שנים, החשיבות שלו זניחה יחסית (0.03 בערך), בעוד מה שקרה לפני שנה או שנתיים חשוב יותר.
הרעיון כאן הוא כזה והוא עיקר העניין - האם הקבוצה בנתה מהאמצע, או מהתחתית. תארו לעצמכם קבוצה עם הגרף הזה
T-5 - 40% נצחונות
T-4 - 45ֵ%
T-3 - 50%
T-2 - 55%
T-1 - 60%
T - יותר מאשר 67%. וזה לא בחישוב של ה SUMPRODUCT (רק חמש השנים הקודמות מחושבות).

ברור שקבוצה כזאת בנתה את עצמה הדרגתית. ובמקרה הזה, המכפלה או ה SUMPRODUCT יהיה 54%, שזה לא מאד גבוה, אבל גם לא רע, ובעיקר אומר שהקבוצה גם בחמש השנים הקודמות, התקדמה, והיתה יחסית טובה - כלומר, היא בנתה את עצמה הדרגתית.
עכשיו, אנחנו יודעים שקבוצה בממוצע מנצחת, בהכרח 50% מהמשחקים. 54% זה בהחלט טוב ויותר מאשר 50%.

בקיצור, אני מניח שתסכים איתי, ATT, שאם הממוצע של הממוצעים עבור קונטנדרית, נמוך מאשר 50%, סימן ששווה לבנות קונטנדרית מהתחתית. בעוד אם ממוצע הממוצעים עבור קונטנדרית גבוה מ 50%, אז הפוך. (כאמור,קונטנדרית = קבוצה עם 67% אחוזי נצחון ומעלה).

6. סקרן?
ממוצע הממוצעים הוא 54% עם סטיית תקן של 7%. כלומר, יש אינדיקציה מסוימת לכך שקונטנדרית בונים בהדרגה. ואם נדבר על כמה דוגמאות פרטיות אז:
מובילים (כלומר, כאלה שבנו את עצמם בהדרגה, עם יותר מ 60% כל אחת) הן דאלאס 04-05, וגם דאלאס 09-10. בוסטון 10-11, שיקגו 95-96 (החזרה של ג'ורדן, כשהמזל הוא שגם בשנתיים בלעדיו, שיקגו היתה קבוצת צמרת. הגע עצמך מה היה קורה לו היו מוותרים על פיפן וקוקוץ'....), לייקרס 99-00 וגם 03-04, (כן, אפשר להגיד שגם זה פאק של המודל, שצריך לעבוד עליו, אבל מה לעשות שהלייקרס נצחו רק 61% מהמשחקים שלהם ב 02-03, בה הם הפסידו את האליפות אחרי ת'ריפיט). ממפיס 14-15, ניקס 96-97, אוקלהומה 15-16, סן אנטוניו 10-11, טורונטו 17-18.
מתוך כל הקבוצות האלה, רק שיקגו והלייקרס (99-00) לקחו אליפות, אבל כך או כך, כולן היו קונטנדריות בהגדרה (יותר מ 67% נצחונות).

לעומת זאת, הקבוצות שעשו פחות מאשר 45% (כלומר, בנו את עצמן מהתחתית), הן בוסטון 07-08 (חתיכת מקרה ייחודי עם גארנט ואלן), מיאמי 04-05, ניו אורלינס 07-08, אוקלהומה 10-11, פניקס 04-05 (נאש...), ואתה יודע מה, עם 46% נכלול גם את סן אנטוניו 97-98, עם עונת הרוקי של דאנקן אחרי שהאדמירל החמיץ עונה. מתוך אלו, נדמה לי שרק בוסטון לקחה אליפות באותה עונה.

מה זה אומר? זה אומר אינדיקציה מועטה למדי, אבל קיימת לכך שעדיף לבנות באופן הדרגתי.

אגב - למקרה שמישהו ישאל. עשיתי עוד משהו במודל, והוא להתעלם מהשנה האחרונה (כלומר T-1) ולחשב מול T-2 דווקא. הסיבה העיקרית לכך היא בגלל שיתכן שקרה משהו מיוחד ב T-1 ׁ(ע"ע הפציעה של האדמירל או הבייסבול של מייקל) ואולי גם בגלל שהמקרה של פילדלפיה לכאורה מתאים כאן - קבוצה שבונה חלש חלש חלש, ואז לאט לאט מגבירה. במקרה הזה, הממוצעים עוד פחות חד משמעיים ועומדים על 52% עם סטיית תקן גבוהה (10%), ועדיין, גם אם הם לא מוכיחים את ההיפך, הם בטוח גם לא מוכיחים שעדיף לבנות מהתחתית.

בכל מקרה, יש עוד הרבה עבודה על המודל, כולל השפעה של בחירת דראפט (שכנראה אוסיף) ועוד. אבל בתור נתונים ראשוניים - קח.

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 10:36 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18537
בלוג: הצג בלוג (0)
תומר כתב:
אתה טורח להגיב על זה ברצינות כי אתה מעט אובססיבי

משזה נאמר, אני מודע לזה שמדובר בסוג של ביקורת (אם ככה וככה היה קורה, זה מה שהיית אומר...) בעייתי ולא הוגן אבל אני לא הראשון וגם לא השני שטוען כנגדך שהתיאוריות שלך הן תיאוריות 'בדיעבד' מובהקות וככאלה הן:
1) חסרות ערך אמיתי להנחת הנחות לגבי העתיד
2) דומות יותר לאמונה דתית מאשר לתיאוריה

אם הייתי עמוס או נורטון, הייתי מרחיב ומתייחס לכל הטענות שלך, מראה התבטאויות שלך מלפני הסדרות שבהן אתה לא אומר את הדברים האלה ומפרק את הטיעונים שלך לגורמים. אבל בהיותי מי שאני, אין לי חצי מהלהט והמרץ שיש להם וכבר די שבעתי מוויכוחי סרק ולכן אסתפק בזה.

אז אתה מזלזל ומבקר באופן שאתה מודע לכך שהוא בעייתי ולא הוגן
ואין לך כח לטרוח ולעמוד מאחורי הביקורת הזאת או לנמק אותה. אתה בעצם סתם זורק עגבניות.
מקסים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 11:19 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18537
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
אז הנה קדימון למשהו שיפורסם (אני מניח) בהופס, מתישהו בשבועות הקרובים.

העניין הוא כזה - סיקרנת אותי, וכשמסקרנים אותי, אני בונה מודלים. אז אמנם הכל לגמרי בחיתולים, אבל בגדול, הנה הרעיון:

1. לקחתי את כל דירוגי כל הקבוצות החל משנת 1990 ועד היום (כשבדירוג אני מתייחס רק לאחוז הנצחונות. כך בשנת 99, האחוז הוא מתוך 50 משחקים) ולא למספר הנצחונות.

2. חילקתי ל-3 קטגוריות ראשוניות - אלופה, סגנית אלופה, וקבוצות שהגיעו לחצי הגמר: בגדול, אחוז הנצחונות הממוצע של אלופה הוא 74% עם סטיית תקן של 7%. אחוז הנצחונות הממוצע של פיינאליסטית ומעלה (אלופה+פיינאליסטית) הוא 71% עם סטיית תקן של 7% ואילו אחוז הנצחנות הממוצע של קבוצת חצי גמר ומעלה (כולל פיינאליסטיות ואלופות) הוא 70% עם סטיית תקן של 6%.
הסיבה לכך שבחרתי בשלוש הקטגוריות האלה, היא בגלל שבגדול, אפשר להניח שהקבוצות שהגיעו ל-4 המקומות הראשונים הן הקונטנדריות האמיתיות. זה לא תמיד נכון ומדויק, אבל ככה זה

3. אשר על כן, בחרתי בשני מספרים שמבחינתי מייצגים קונטנדרית. הראשון הוא 74-7 = 67% שהוא הגבול העליון המינימליסטי לקונטנדרית בעונה, ואילו הגבול התחתון המינימליסטי לקונטנדרית בעונה הוא 70-6=64%.

4. מכאן, בחנתי מיהן כל הקבוצות מאז שנת 1995 (עוד מעט אסביר למה מאז) שעמדו בשני התנאים - גם ניצחו באותה עונה לפחות 67% וגם ניצחו בעונה הקודמת פחות מאשר 64%. כלומר, כאלה שפתאום הפכו להיות קונטנדריות למהדרין, למרות שבוודאות לא היו קונטנדריות קודם לכן (ובמאמר מוסגר, כאן הבעיה עם מתמטיקה. ברור שיוסטון בעונת 95, אלופה להזכירכם, אפילו לא עשתה 64%. אבל ככה זה כשצריכים לבנות מודל, לפחות ברמה הפשטנית).

5. עכשיו השלב המעניין יותר - כל הקבוצות שנמצאו בשלב 4, עברו תהליך נוסף - בדיקה של התוצאות שלהן בחמש השנים שקדמו להן, כפול מקדם מסוים. בגדול, הרעיון הוא להכפיל את השנה מיד קודם לכן ב 0.5, להכפיל את השנה שקודמת לה ב 0.25, ואת זאת שקודמת לה (כלומר T-3) ב 0.125, וכן הלאה עד שנה T-5. הרעיון הוא שמה שקרה לפני 5 שנים, החשיבות שלו זניחה יחסית (0.03 בערך), בעוד מה שקרה לפני שנה או שנתיים חשוב יותר.
הרעיון כאן הוא כזה והוא עיקר העניין - האם הקבוצה בנתה מהאמצע, או מהתחתית. תארו לעצמכם קבוצה עם הגרף הזה
T-5 - 40% נצחונות
T-4 - 45ֵ%
T-3 - 50%
T-2 - 55%
T-1 - 60%
T - יותר מאשר 67%. וזה לא בחישוב של ה SUMPRODUCT (רק חמש השנים הקודמות מחושבות).

ברור שקבוצה כזאת בנתה את עצמה הדרגתית. ובמקרה הזה, המכפלה או ה SUMPRODUCT יהיה 54%, שזה לא מאד גבוה, אבל גם לא רע, ובעיקר אומר שהקבוצה גם בחמש השנים הקודמות, התקדמה, והיתה יחסית טובה - כלומר, היא בנתה את עצמה הדרגתית.
עכשיו, אנחנו יודעים שקבוצה בממוצע מנצחת, בהכרח 50% מהמשחקים. 54% זה בהחלט טוב ויותר מאשר 50%.

בקיצור, אני מניח שתסכים איתי, ATT, שאם הממוצע של הממוצעים עבור קונטנדרית, נמוך מאשר 50%, סימן ששווה לבנות קונטנדרית מהתחתית. בעוד אם ממוצע הממוצעים עבור קונטנדרית גבוה מ 50%, אז הפוך. (כאמור,קונטנדרית = קבוצה עם 67% אחוזי נצחון ומעלה).

6. סקרן?
ממוצע הממוצעים הוא 54% עם סטיית תקן של 7%. כלומר, יש אינדיקציה מסוימת לכך שקונטנדרית בונים בהדרגה. ואם נדבר על כמה דוגמאות פרטיות אז:
מובילים (כלומר, כאלה שבנו את עצמם בהדרגה, עם יותר מ 60% כל אחת) הן דאלאס 04-05, וגם דאלאס 09-10. בוסטון 10-11, שיקגו 95-96 (החזרה של ג'ורדן, כשהמזל הוא שגם בשנתיים בלעדיו, שיקגו היתה קבוצת צמרת. הגע עצמך מה היה קורה לו היו מוותרים על פיפן וקוקוץ'....), לייקרס 99-00 וגם 03-04, (כן, אפשר להגיד שגם זה פאק של המודל, שצריך לעבוד עליו, אבל מה לעשות שהלייקרס נצחו רק 61% מהמשחקים שלהם ב 02-03, בה הם הפסידו את האליפות אחרי ת'ריפיט). ממפיס 14-15, ניקס 96-97, אוקלהומה 15-16, סן אנטוניו 10-11, טורונטו 17-18.
מתוך כל הקבוצות האלה, רק שיקגו והלייקרס (99-00) לקחו אליפות, אבל כך או כך, כולן היו קונטנדריות בהגדרה (יותר מ 67% נצחונות).

לעומת זאת, הקבוצות שעשו פחות מאשר 45% (כלומר, בנו את עצמן מהתחתית), הן בוסטון 07-08 (חתיכת מקרה ייחודי עם גארנט ואלן), מיאמי 04-05, ניו אורלינס 07-08, אוקלהומה 10-11, פניקס 04-05 (נאש...), ואתה יודע מה, עם 46% נכלול גם את סן אנטוניו 97-98, עם עונת הרוקי של דאנקן אחרי שהאדמירל החמיץ עונה. מתוך אלו, נדמה לי שרק בוסטון לקחה אליפות באותה עונה.

מה זה אומר? זה אומר אינדיקציה מועטה למדי, אבל קיימת לכך שעדיף לבנות באופן הדרגתי.

אגב - למקרה שמישהו ישאל. עשיתי עוד משהו במודל, והוא להתעלם מהשנה האחרונה (כלומר T-1) ולחשב מול T-2 דווקא. הסיבה העיקרית לכך היא בגלל שיתכן שקרה משהו מיוחד ב T-1 ׁ(ע"ע הפציעה של האדמירל או הבייסבול של מייקל) ואולי גם בגלל שהמקרה של פילדלפיה לכאורה מתאים כאן - קבוצה שבונה חלש חלש חלש, ואז לאט לאט מגבירה. במקרה הזה, הממוצעים עוד פחות חד משמעיים ועומדים על 52% עם סטיית תקן גבוהה (10%), ועדיין, גם אם הם לא מוכיחים את ההיפך, הם בטוח גם לא מוכיחים שעדיף לבנות מהתחתית.

בכל מקרה, יש עוד הרבה עבודה על המודל, כולל השפעה של בחירת דראפט (שכנראה אוסיף) ועוד. אבל בתור נתונים ראשוניים - קח.

מגניב. זו לא הודעה שאפשר לענות עליה ב-2 דקות אז אצטרך לפנות זמן להתעמק ולהתייחס לזה ברצינות, בתקווה שאני עוד זוכר משהו ממעט הסטט׳ שלמדתי באוני׳.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 11:20 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4680
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון ניתוח מעניין!
רק שהוא לא בדיוק סותר את הטענות של ATT... הוא מדבר על איך להשיג את השחקנים של קונטנדורית ומהבחינה הזאת אם פילי תזכה באליפות עוד שנתיים-שלוש היא תיכנס למודל שלך כקבוצה שנבנתה מהאמצע למרות שאת כל השחקנים שלה הם השיגו בצורה ברורה בתהליך של פירוק ובנייה מלמטה.
הבדיקה המעניינת היא כמה קבוצות שהיו קבוצות סף פלייאוף/סיבוב ראשון במשך נגיד 5-6 עונות הגיעו למעמד של קונטנדורית. הבעיה היא שמאוד קשה להבדיל בין בניה למלמטה לבניה מהאמצע מבחינת נתונים.
נגיד קשה לי להגיד אם שיקאגו של ג'ורדן נבנתה מלמטה או מהאמצע - בעונת 83 (לפני ג'ורדן) הם היו עם 33 אחוזי הצלחה (27 נצחונות), אז היו להם 3 עונות של סיבוב ראשון (שאחת מהן הייתה עם 30 נצחונות, פסיכי בעייני) , עונה של חצי איזורי ואז 2 עונות של גמר מזרח ( מה שתויג כקונטנדורית) ומשם כבר אין צורך להרחיב מה היה :) אז האם שיקאגו הגדולה נבנתה מלמטה (קבוצת לוטרי שלקחה את השחקן הגדול בהיסטוריה) או מהאמצע ( קבוצת סיבוב ראשון שהוסיפה את סקוטי וג'קסון ואחרי הבשלה קלה שלטה בליגה).

בקיצור, קשה מאוד להגדיר מה זה בניה מהאמצע ומה זה בניה מלמטה ולכן קשה לנתח סטטיסטית מה עדיף.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 11:23 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4680
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
כוכב אחד לא אמור להוביל את טורונטו לשום מקום, כמו שברדאלי ביל - כוכב אחר מבחינתי - לא הוביל את וושינגטון.
אני מקווה שהם יגיעו לפלייאוף אבל אני לא חושב שזה יוריד מסיאקם אם לא יעשו זאת.


מה עם דנבר? כוכב אחד שהוא לא סופרסטאר (להגדרתך) בלי עוד אף שחקן טופ 5 בעמדה לידו שעשו חצי גמר מערב (והפסידו שם ב7 משחקים)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 11:57 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18537
בלוג: הצג בלוג (0)
אתה יודע את התשובה לכך.

1. יש הבדל מסוים בין מישהו שהוא על סף סופרסטאר, טופ10 בליגה לבין ביל שהוא בטופ25 של הליגה.
2. ביל משחק עם אף אחד משמעותי לידו (אני בספק אם היה שם שחקן טופ15 נוסף, לדעתי לא). לדנבר יש כמה כאלו + ספסל שהוא חזק מאוד (כנראה 2 בליגה).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 12:07 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4680
בלוג: הצג בלוג (0)
ברור שאני יודע את התשובה.
התשובה היא שאין שום משמעות ללספור כמה שחקנים טופ5, טופ 10 או טופ X בעמדה יש. השאלה מה חוזק הסגל (וכמובן המאמן).
בדנבר יש שחקן מצוין (אם כי עוד לא בדרגת הגבוהים ביותר) וחבורה מצוינת לידו ( אם כי אף אחד לא סף אולסטאר עדיין) ובווישינטון יש אולסטאר שלא קרוב לרמה הגבוה ושום כלום לידו.

גם בטורונטו בהנחה שלאורי וגאסול לא ידעכו מדי יש שם גרעין לפלייאוף מזרח, בטח אם סיאקם קופץ מדרגה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 1:00 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
תומר כתב:
אתה טורח להגיב על זה ברצינות כי אתה מעט אובססיבי

משזה נאמר, אני מודע לזה שמדובר בסוג של ביקורת (אם ככה וככה היה קורה, זה מה שהיית אומר...) בעייתי ולא הוגן אבל אני לא הראשון וגם לא השני שטוען כנגדך שהתיאוריות שלך הן תיאוריות 'בדיעבד' מובהקות וככאלה הן:
1) חסרות ערך אמיתי להנחת הנחות לגבי העתיד
2) דומות יותר לאמונה דתית מאשר לתיאוריה

אם הייתי עמוס או נורטון, הייתי מרחיב ומתייחס לכל הטענות שלך, מראה התבטאויות שלך מלפני הסדרות שבהן אתה לא אומר את הדברים האלה ומפרק את הטיעונים שלך לגורמים. אבל בהיותי מי שאני, אין לי חצי מהלהט והמרץ שיש להם וכבר די שבעתי מוויכוחי סרק ולכן אסתפק בזה.

אז אתה מזלזל ומבקר באופן שאתה מודע לכך שהוא בעייתי ולא הוגן
ואין לך כח לטרוח ולעמוד מאחורי הביקורת הזאת או לנמק אותה. אתה בעצם סתם זורק עגבניות.
מקסים.


מודה באשמה, אם כי, בוא נודה על האמת, זה לא שמדובר בביקורת נוקבת (אלעק זריקת עגבניות), סתם שולח הערה סרקסטית בחסות האנונימיות שמספק לי המון המבקרים והמזלזלים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 1:32 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21994
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
בדומה לאינדיאנה, יוטה עושה עבודה מצוינת ב׳בנייה מהאמצע׳, אני מחבב מאוד את הקבוצה שהם בנו, יש להם סיכוי להיות הדטרויט הבאה, אבל הסיכוי הזה הוא נמוך.
הרי כולם יודעים שבלי קוואי, טורונטו לא הייתה זוכה באליפות, גם אם היו נהפכים ל׳כח לא מבוטל׳ ואתה עצמך כותב שאתה בונה על פציעה משמעותית אצל יריבה או שתיים כדי להיות עם סיכוי טוב לאליפות.
אני לא אומר שמה שיוטה עושה הוא לא טוב או ראוי. זה פשוט, סביר להניח, לא יוביל לאליפות.
הם לא מאוד מאוד רחוקים.
יש להם 2 כוכבים שהם טופ5 בעמדה שלהם, מיטצ׳ל וגובר ועוד שני שחקנים שהם כנראה טופ10 בעמדה שלהם. זה נחמד מאוד.
אני אעשה סיכום של רשימות ה-15 של נורטון, אחרי שהאחרון יסיים לצחוק עליי ולהתנסות במודלים סטטיסטיים וישלים אותן ואז אוכל להעריך יותר טוב איפה הם מדורגים בעיניי.
בכל מקרה, הסיכוי שזה יוביל לאליפות, ללא סופרסטאר (אני לא חושב שלמיטצ׳ל יש פוטנציאל כזה אבל אין לדעת, הוא עדיין צעיר) קיים אבל הוא נמוך.
נראה לי שהם בנויים יותר לסיבוב שני מכובד במערב.

אז נניח שיש להם 5-10% כרגע לאליפות העונה, תוך תקווה לאיזה טרייד טוב שיצליח במהלך העונה להשגת "פיסה נוספת" (סטייל מארק גאסול למשל), ופציעה או שתיים משמעותיות אצל יריבות (שבפועל תמיד קורות, השאלה האם אלו יהיו היריבות הישירות שלך או שלא...) - ואז באופן טבעי הסיכויים שלהם עולים דרמטית.
כל זה כאמור בקבוצה שהיא לא שוק משמעותי ומושך, ללא קליטת חוזים ארוכי טווח ומזיקים (בעוד שנתיים החוזה הרציני היחיד שיישאר שם הוא 18-20M לבוגדנוביץ' עד לקיץ 2023, כך שיוכלו בקלות להאריך מקסימום למיצ'ל וגובר - ועדיין להישאר כוח משמעותי במערב עוד 5 שנים קדימה) או ויתור על בחירות דראפט מרובות.
בתפיסת העולם שלי - שאליפות היא לא חזות הכל, וחשוב לא פחות לייצר "קבוצה מנצחת" בכמה שיותר עונות - זה ממש ממש אחלה.

הקטע הוא שאם הם כן איכשהו יזכו באליפות השנה - אז לצורך העניין מיצ'ל כבר יתקרב לדרגת הסופרסטאר, גובר יהיה ממש מהטופ של הסנטרים בליגה, ובוגדנוביץ' וקונלי גם כן יקבלו חיזוק למעמדם כקרוב ל"אולסטרים", ואז האליפות תיראה יותר מובנת ופחות מפתיעה.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 1:37 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21994
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
2. חילקתי ל-3 קטגוריות ראשוניות - אלופה, סגנית אלופה, וקבוצות שהגיעו לחצי הגמר: בגדול, אחוז הנצחונות הממוצע של אלופה הוא 74% עם סטיית תקן של 7%. אחוז הנצחונות הממוצע של פיינאליסטית ומעלה (אלופה+פיינאליסטית) הוא 71% עם סטיית תקן של 7% ואילו אחוז הנצחנות הממוצע של קבוצת חצי גמר ומעלה (כולל פיינאליסטיות ואלופות) הוא 70% עם סטיית תקן של 6%.
הסיבה לכך שבחרתי בשלוש הקטגוריות האלה, היא בגלל שבגדול, אפשר להניח שהקבוצות שהגיעו ל-4 המקומות הראשונים הן הקונטנדריות האמיתיות. זה לא תמיד נכון ומדויק, אבל ככה זה
3. אשר על כן, בחרתי בשני מספרים שמבחינתי מייצגים קונטנדרית. הראשון הוא 74-7 = 67% שהוא הגבול העליון המינימליסטי לקונטנדרית בעונה, ואילו הגבול התחתון המינימליסטי לקונטנדרית בעונה הוא 70-6=64%.

נורטון, נשמע מרתק כרגיל
אפשר לשאול מהי הלוגיקה ביצירת 3 קטגוריות לא זרות זו לזו? כלומר, מדוע קבוצה שצברה נניח 80% ניצחונות תיכנס לכל הקטגוריות ולא בוצעה הפרדה מלאה בין הקטגוריות השונות? האם שקלת את החלופה המקבילה ופסלת עקב נימוק "מתודולוגי" כלשהו?
תודה
(אולי קצת "חצוף" לשאול כעת טרם קריאת הטור המלא - אבל היה קשה לי להתאפק לאור הפרומו המסקרן...)

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 4:04 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18537
בלוג: הצג בלוג (0)
shmueliki כתב:
Att כתב:
בדומה לאינדיאנה, יוטה עושה עבודה מצוינת ב׳בנייה מהאמצע׳, אני מחבב מאוד את הקבוצה שהם בנו, יש להם סיכוי להיות הדטרויט הבאה, אבל הסיכוי הזה הוא נמוך.
הרי כולם יודעים שבלי קוואי, טורונטו לא הייתה זוכה באליפות, גם אם היו נהפכים ל׳כח לא מבוטל׳ ואתה עצמך כותב שאתה בונה על פציעה משמעותית אצל יריבה או שתיים כדי להיות עם סיכוי טוב לאליפות.
אני לא אומר שמה שיוטה עושה הוא לא טוב או ראוי. זה פשוט, סביר להניח, לא יוביל לאליפות.
הם לא מאוד מאוד רחוקים.
יש להם 2 כוכבים שהם טופ5 בעמדה שלהם, מיטצ׳ל וגובר ועוד שני שחקנים שהם כנראה טופ10 בעמדה שלהם. זה נחמד מאוד.
אני אעשה סיכום של רשימות ה-15 של נורטון, אחרי שהאחרון יסיים לצחוק עליי ולהתנסות במודלים סטטיסטיים וישלים אותן ואז אוכל להעריך יותר טוב איפה הם מדורגים בעיניי.
בכל מקרה, הסיכוי שזה יוביל לאליפות, ללא סופרסטאר (אני לא חושב שלמיטצ׳ל יש פוטנציאל כזה אבל אין לדעת, הוא עדיין צעיר) קיים אבל הוא נמוך.
נראה לי שהם בנויים יותר לסיבוב שני מכובד במערב.

אז נניח שיש להם 5-10% כרגע לאליפות העונה, תוך תקווה לאיזה טרייד טוב שיצליח במהלך העונה להשגת "פיסה נוספת" (סטייל מארק גאסול למשל), ופציעה או שתיים משמעותיות אצל יריבות (שבפועל תמיד קורות, השאלה האם אלו יהיו היריבות הישירות שלך או שלא...) - ואז באופן טבעי הסיכויים שלהם עולים דרמטית.
כל זה כאמור בקבוצה שהיא לא שוק משמעותי ומושך, ללא קליטת חוזים ארוכי טווח ומזיקים (בעוד שנתיים החוזה הרציני היחיד שיישאר שם הוא 18-20M לבוגדנוביץ' עד לקיץ 2023, כך שיוכלו בקלות להאריך מקסימום למיצ'ל וגובר - ועדיין להישאר כוח משמעותי במערב עוד 5 שנים קדימה) או ויתור על בחירות דראפט מרובות.
בתפיסת העולם שלי - שאליפות היא לא חזות הכל, וחשוב לא פחות לייצר "קבוצה מנצחת" בכמה שיותר עונות - זה ממש ממש אחלה.

הקטע הוא שאם הם כן איכשהו יזכו באליפות השנה - אז לצורך העניין מיצ'ל כבר יתקרב לדרגת הסופרסטאר, גובר יהיה ממש מהטופ של הסנטרים בליגה, ובוגדנוביץ' וקונלי גם כן יקבלו חיזוק למעמדם כקרוב ל"אולסטרים", ואז האליפות תיראה יותר מובנת ופחות מפתיעה.

א. זה באמת ממש אחלה.
ב. אני לא חושב שיש להם 5%-10% סיכוי לאליפות כרגע. יותר קרוב ל-1%, אולי מעט יותר.
ג. זה לא ידהים אותי אם יוטה תיקח אליפות, היא הקבוצה הכי מסוכנת מבין הבינוניות פלוס והתחרות פתוחה באופן יחסי לשנים אחרות, אבל זה בהחלט יפתיע אותי. אלא אם מיטצ׳ל עושה קפיצת מדרגה משמעותית לסופרסטאר (קשה לי להאמין), זו תהיה אליפות נוסח דטרויט שזה תמיד כיף ומגניב (וחריג).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 5:20 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23349
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
sheky כתב:
נורטון ניתוח מעניין!
רק שהוא לא בדיוק סותר את הטענות של ATT... הוא מדבר על איך להשיג את השחקנים של קונטנדורית ומהבחינה הזאת אם פילי תזכה באליפות עוד שנתיים-שלוש היא תיכנס למודל שלך כקבוצה שנבנתה מהאמצע למרות שאת כל השחקנים שלה הם השיגו בצורה ברורה בתהליך של פירוק ובנייה מלמטה.
הבדיקה המעניינת היא כמה קבוצות שהיו קבוצות סף פלייאוף/סיבוב ראשון במשך נגיד 5-6 עונות הגיעו למעמד של קונטנדורית. הבעיה היא שמאוד קשה להבדיל בין בניה למלמטה לבניה מהאמצע מבחינת נתונים.
נגיד קשה לי להגיד אם שיקאגו של ג'ורדן נבנתה מלמטה או מהאמצע - בעונת 83 (לפני ג'ורדן) הם היו עם 33 אחוזי הצלחה (27 נצחונות), אז היו להם 3 עונות של סיבוב ראשון (שאחת מהן הייתה עם 30 נצחונות, פסיכי בעייני) , עונה של חצי איזורי ואז 2 עונות של גמר מזרח ( מה שתויג כקונטנדורית) ומשם כבר אין צורך להרחיב מה היה :) אז האם שיקאגו הגדולה נבנתה מלמטה (קבוצת לוטרי שלקחה את השחקן הגדול בהיסטוריה) או מהאמצע ( קבוצת סיבוב ראשון שהוסיפה את סקוטי וג'קסון ואחרי הבשלה קלה שלטה בליגה).

בקיצור, קשה מאוד להגדיר מה זה בניה מהאמצע ומה זה בניה מלמטה ולכן קשה לנתח סטטיסטית מה עדיף.



שאלה מעולה, והתשובה היא - המודל עדיין לא בנוי, זה רק ההתחלה.
הדרך שלי כנראה לגשר על הבעיה הזאת ואחרות, היא להוסיף את ההשפעה של בחירות הדראפט, עם השנים (כשהאמת היא שעוד יותר טוב, לו היה לי מקור למה היה אורך חוזה רוקי החל משנת 1990 ועד היום... יש למישהו את המידע הזה במקרה?). בכל מקרה, כבר התחלתי לאסוף את נתוני הדראפט, ונראה מה תהיה ההשפעה, ואיך אמדל את זה בדיוק.

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 5:22 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23349
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
shmueliki כתב:
נורטון כתב:
2. חילקתי ל-3 קטגוריות ראשוניות - אלופה, סגנית אלופה, וקבוצות שהגיעו לחצי הגמר: בגדול, אחוז הנצחונות הממוצע של אלופה הוא 74% עם סטיית תקן של 7%. אחוז הנצחונות הממוצע של פיינאליסטית ומעלה (אלופה+פיינאליסטית) הוא 71% עם סטיית תקן של 7% ואילו אחוז הנצחנות הממוצע של קבוצת חצי גמר ומעלה (כולל פיינאליסטיות ואלופות) הוא 70% עם סטיית תקן של 6%.
הסיבה לכך שבחרתי בשלוש הקטגוריות האלה, היא בגלל שבגדול, אפשר להניח שהקבוצות שהגיעו ל-4 המקומות הראשונים הן הקונטנדריות האמיתיות. זה לא תמיד נכון ומדויק, אבל ככה זה
3. אשר על כן, בחרתי בשני מספרים שמבחינתי מייצגים קונטנדרית. הראשון הוא 74-7 = 67% שהוא הגבול העליון המינימליסטי לקונטנדרית בעונה, ואילו הגבול התחתון המינימליסטי לקונטנדרית בעונה הוא 70-6=64%.

נורטון, נשמע מרתק כרגיל
אפשר לשאול מהי הלוגיקה ביצירת 3 קטגוריות לא זרות זו לזו? כלומר, מדוע קבוצה שצברה נניח 80% ניצחונות תיכנס לכל הקטגוריות ולא בוצעה הפרדה מלאה בין הקטגוריות השונות? האם שקלת את החלופה המקבילה ופסלת עקב נימוק "מתודולוגי" כלשהו?
תודה
(אולי קצת "חצוף" לשאול כעת טרם קריאת הטור המלא - אבל היה קשה לי להתאפק לאור הפרומו המסקרן...)



אכן, נדמה לי שהמשך הפוסט מסביר את זה. כל מה שעשיתי עם הקטגוריות הוא חלק קטן מאד בחישוב הכללי - הייתי צריך מספר שאומר לי מיהי קונטנדרית. לו הייתי לוקח קבוצות שעשו חצי גמר אבל לא עשו אליפות (כלומר, קטגוריה מבודדת), היה לי קשה להצדיק את מעמד הקבוצה כקונטנדרית של ממש.
מה שניסיתי להימנע ממנו, הוא חישוב של קבוצה שעשתה 67% בעונה כלשהי, אבל 66% בעונה הקודמת. זה הפרש זניח מדי, בשביל שאחשב אותו והוא יכול להרוס את כל העסק. לכן, הייתי צריך גבול עליון (67%) ותחתון (64%), כשמה שבאמצע יכול להיחשב לקונטנדרית או שלא, ולכן לא מחושב.

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ד' אוגוסט 21, 2019 6:15 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21994
בלוג: הצג בלוג (0)
דרך מעניינת להתסכל על הדברים
כאמור אמתין לניתוח המלא - ואז אני מניח שאמשיך לחפור...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' אוגוסט 22, 2019 9:22 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23349
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
אני ממשיך לפתח את המודל, ואני לא בטוח בדיוק איך, אבל הנה בינתיים הארה, ו ATT - זה בשבילך במיוחד.

יש לי אינדיקציה מסוימת לפחות, שעבור רוב קבוצות הנ.ב.א - שימוש בבחירות דראפט, כלומר, אשכרה לשחק איתם, עדיף מאשר להשתמש בהם בשביל טריידים כאלה ואחרים. אני כנראה אציג את זה אחר כך, אבל האמן לי שיש לי הוכחות סטטיסטיות (אם כי, בהינתן הנחות כאלה ואחרות).

_________________
תודה לאלוהי הבירה


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' אוגוסט 22, 2019 9:44 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18835
בלוג: הצג בלוג (0)
איפה נופלות מילווקי של עונה שעברה, גולדן סטייט של האליפות הראשונה ופילי של העונה שעברה במודל שלך?
לגבי קבוצות שמגיעות לגמרים האזוריים, יש איזה פרק גאוני של game of zones שבמשתה תחילת השנה כל פעם עולה נציג מקבוצה אחרת מול לברון ומודיע שהשנה הם מדיחים את המלך ואז חוזרים שנה אחורה וזה מישהו אחר ועוד שנה אחורה וזה מישהו אחר וכן הלאה.
8 שנים ברציפות לברון הגיע לגמר המזרח. רק פעמיים הוא נפגש אם אותה יריבה בגמר המזרח. אז נשאלת השאלה האם באמת אותם קבוצות היו קונטנדריות, או יריבות אקראיות שניצלו את חולשת האזור כדי להגיע לגמר האזורי ולהפסיד לקונטנדרית היחידה שהיתה באזור? ואנחנו מדברים על 8 שנים, לא על שנתיים שלוש.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 198 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], Y.T, יואב., עופר האדום ו 17 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.