סל ניוז

הטענה על התנשאות שמאלנית מובנית היא אחת המשעשעות.

למה השמאל מנסה להיות "נעלה מבחינה מוסרית" (לא שיש להגדרה הזו משמעות בכלל, מוסר הוא סובייקטיבי) יותר מאשר הימין? לשמאל יש תפישת עולם, לימין יש תפישת עולם. במה "מדינת כל אזרחיה" מתנשא יותר מ"מדינה יהודית" או "די לכיבוש" מתנשא יותר מ"ההתנחלויות הן חלק לגיטימי מישראל"?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מעניין שהופעת בדיוק ברגע הזה

ולענייננו?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הנקודה היא חשוב ATT (אין לי מושג איך לכתוב את זה בעברית).

אין שום דבר 'מתנשא' בעצם זה שאני חושב שהדעות שלי מוסריות יותר. זו הסיבה שהן הדעות שלי. אתה צריך להיות פסיכופט כדי להיות מעוניין בדעות שאתה חושב שהן לא מוסריות.

אין דבר כזה "מוסרי יותר", בהגדרה.

יש את המוסר שאתה מאמין בו, ועל פיו אתה פועל. אתה מן הסתם יכול לטעון טיעונים מצוינים לטובת העמדה המוסרית שלך, אבל זה לא הופך אותה לאובייקטיבית.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

זה קצת סמנטי בעיני, אבל מקבל.

ה-NBA מנסים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. בשלב מסוים, מתישהו בתחילת ה-2000 היא התחילה חזק את עניין המיעוטים והDIVERSITY. שזה היה כדי לפתוח את השווקים של הליגה לכל העולם. וזה כלל המון משחקי אימון ואפילו משחקי ליגה סדירה בכל מיני מקומות באירופה, דרום/מרכז אמריקה ואסיה. ונמשך בכל מיני מחוות ללטיניים שמיאמי נקראה לערב אחד LOS HEAT או משהו כזה, והספרס גם, ויוסטון כוסתה לרגע באותיות סיניות וכו' וכו'.
רק הליגה מסרבת להבין שלהכיר במיעוטים בתוך ארצות הברית ולהבין את דרכיהם ותפיסת עולמם גם צריך להבין את אותם אנשים במדינות המוצא שלהם. וזה כבר יותר מורכב ומסובך, בטח לא להתנגש חזיתית מול מדינה עם השפעה פוליטית וכלכלית כמו סין.

ואז גם פוגשים מקרים יותר מורכבים, למשל של אנס קאנטר שהוא סוג של פושע נמלט טורקי שפעיל באופן אקטיבי נגד טורקיה גם במדיות החברתיות, בראיונות וכו'. אבל טורקיה היא לא שוק חשוב לליגה לעומת סין, וגם כנראה לא איכפת לה יותר מדי ששחקן כזה או אחר הוא אקטיבי נגדה והיא פשוט מתעלמת לפחות על פני השטח.
בעוד סין עם מנופי הלחץ האדירים גורמים לליגה להתקפל. מה היה קורה אם יאו מינג לא היה מגיע משגנחאי אלא מטיבט והיה קצת יותר קולני? הרי מהר מאוד הוא היה יורד ל-D ליג ונפלט לליגות המשנה או לאירופה וגם כל קהל האוהדים היה מפסיד מזה.
עד להתבטאות של לברון, שגם היא מאוזכרת בכותרת משנה קטנה, אתר ה-NBA היה כמו אתר המפלגה הקומוניסטית בסין. עסקים כרגיל, אין זכר למהומה, הצנזורה עובדת שעות נוספות.

ומילה נוספת לגבי חופש הביטוי - חלק מהכותבים כאן לא מכירים מספיק את התרבות האמריקאית ואת החלק המשמעותי שחופש הביטוי מהווה חלק ממנה. הוא דבר סופר משמעותי, כמעט בדרגה של אמונה דתית "חילונית". זה אחד מאבני היסוד באמריקה, להגיד מה שאתה חושב, איך שאתה חושב. להיכנס לאיפה שבא לך, איך שאתה רוצה (גם עם נשק). כי זה חופש וזו החוקה. זה משהו הרבה יותר רדיקלי מחופש הביטוי בישראל שעל כל תהלוכה שהיא קצת פרובלמטית צריך בג"צים.
והראייה לכך היא שלפחות בינתיים מורי נשאר במשרד. הרי אם הוא היה נמדד רק כמנהל - הוא נכשל בגדול. הוא גרם למועדון שלו ולליגה הפסדים שיכולים להיות ב9 ספרות בדולרים. היום כל ארגון אמריקאי שמכבד את עצמו יודע שהתקופה שכסף הוא חזות הכל כבר נגמרה. לעובדי דור המיליניאלס יש עוד דברים בסדר העדיפויות שלהם או דברים שהם רוצים שהארגון שהם עובדים עבורו ייצג.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

ובכל זאת הצלחת להתנשא במשפט הזה

מעניין. מסוג התגובות שבגללן אני מבלה (יותר מדי זמן) בפורום הזה.

שיבר, חופש הביטוי הוא חזק באמריקה, אבל תרבות ה pc וה let's not offend anyone ever חזקה פי אלף

_________________
תודה לאלוהי הבירה

תגובה שנייה שלך להודעה שלי באותו עמוד, תגובה שנייה שמתייחסת רק אליי אישית עם 0 תגובה לעניין המהותי.

אז שוב, אני מזמין אותך לנסות להגיב לעניין, ואם אין לך משהו חכם להגיד-זה ממש בסדר אם לא תגיב.

ואגב, אין שום דבר מתנשא בלהשתעשע מטענה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

האמת שאני כבר לא כל כך בטוח. זה אולי נכון עדיין לשיחות ברזיה במשרד, בהן אתה לעולם לא תעלה נושאים שעלולים להיות מביכים או אתניים ותמיד תלך מסביב. אבל כשמדברים על השיח הציבורי התמונה השתנתה דרסטית.

בעשור האחרון, בעיקר מאז פרוץ הרשתות החברתיות - יש הרבה יותר דגש ופלטפורמות שונות ומשונות להעביר ולהפיץ את הרעיונות בלי פילטרים. וכשאתה נותן לאנשים לעשות דברים בלי פילטרים, בלי סינון ובאופן מיידי מהדחפים שלהם - זה ישר דורס כל זכר לPC. כי מרבית האנשים בליבם, במוצהר או שלא הם גזעניים או מתעמרים בחלש מהם. וזה מה שמשתקף בשיח בסופו של דבר. כשנשיא ארה"ב משתין על כל ה-PC מהמקפצה, שאר האזרחים עושים 1+1...

המקרים של אנשים שכתבו איזה פוסט ואחרי כמה דקות (כשכבר היה מאוחר מדי) נאלצו למחוק אותו ולהתנצל הם רבים מספור. רק לפני כמה חודשים היה את הפוסט של לברון שהוא שר איזה שיר ראפ עם מילים סמי-אנטישמיות בסגנון כמה יהודים עשירים ושולטים בעולם שהוא נאלץ להתנצל עליו. ויש עוד המון דוגמאות. אבל מהצד השני, הרשתות רק חזקו את עניין "חופש הביטוי" בכך שהם מאפשרים לעוד ועוד קהלים להיות חלק מהדיון והשיח הלכאורה מיינסטרימי. גם הDIVERSITY הרב באמריקה גורם לאנשי המיעוטים לנצל את הפלטפורמות ולשפוך את דעתם ולדרוש את זכויותיהם. וזה במקרים רבים מנוגד ואף פוגעני כלפי מי שתופס את עצמו כדור המייסדים האמריקאים / הצווארון הכחול. זה גורם להרבה מתחים בחברה שם.

התרבות האמריקאית (כמו כל העולם) משתנה בלי הרף. והPC מכורסם עד ללא היכר בשנים האחרונות, בעוד שחופש הביטוי רק תופס תאוצה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

בגדול אם אתה כותב נגד PC בדיון אתה מפסיד אוטומטית. זה הכרמלו אנתוני של טיעונים.

זו בדיוק הנקודה שלי.
אם אתה מחזיק בדעות כדי שהן יאפשרו לך תחושת עליונות מוסרית (׳זו הסיבה שהן הדעות שלי׳), אז בעיניי יש בזה בעייתיות.
אני מחזיק בדעות שבהן אני מאמין, לא בגלל שאני חושב שהן יקנו לי נקודות בתחושת הערך העצמית שלי או תחושת הערך הנתפסת שלי על ידי אחרים או כי אני רוצה להשתייך לקבוצה מסוימת, אלא פשוט כי זו תפיסת העולם שלי ואלו הן הדעות שלי.

יש משהו בשמאל (או ליתר דיוק מרץ ושמאלה ושם) שמחבר אנשים לתפיסה שיש להם אכן תפיסות מוסריות יותר, שהם במובנים רבים אנשים נאורים יותר, פתוחים יותר, חכמים יותר, טובים יותר... קצת כמו להיות בקבוצת הפריקים בתיכון או משהו בסגנון. אתה מצד אחד ייחודי ומצד שני חלק מקבוצה שנראית בדיוק אותו הדבר וגאה בשיוך הזה.

ובגלל זה פתאום באמצע דיון על מוריי והנ.ב.א. צץ לו הכיבוש.
זה אמנם היה בצחוק אבל זה הקשר שאני רואה בין הדברים.

לא יודע,אולי אני במקומות הלא נכונים אבל כל מה שאני רואה סביבי הוא אנשים שמדברים המון ואף פעם לא אומרים כלום על שום דבר מפחד שמישהו ייפגע

_________________
תודה לאלוהי הבירה

הכיבוש צץ כי למען 'הצביעות' הימין מוכן לקחת עמדות מאוד שמאלניות. אני חושב שאתה לא מכיר מספיק תפיסות כלכליות כנראה ולכן לא הבנת את הרפרנס.

אתה מחזיק בדעות שבהן אתה מאמין כי אתה מאמין שהן מוסריות. זה מקנה לך תחושת ערך עצמי.

כלומר אני מנסה להיות מנומס, אבל ליטרלי אין שום משמעות למה שכתבת. יש איזשהי חוצפה מרהיבה בעיני בלטעון שכל אדם שמחזיק בדעות שמאלניות הוא מתנשא בזמן שכתבת פה גיבוב פסיכולוגי ריק שאפשר להחליף בו כל תיאור ב'ימין' ויראה אותו דבר.


מאיפה היומרה וההתנשאות לטעון שאני לא מאמין באמת בדברים שאני מאמין בהם.

אני לא מחזיק בדעות שבהן אני מאמין כי האמונה הזו מקנה לי תחושת ערך עצמי.
אתה משליך ממך עליי.
למעשה, אתה מוכיח שוב שיש משהו במה שאני אומר.

לא טענתי - או לפחות לא התכוונתי לטעון - שכל אדם שמחזיק בדעות שמאלניות הוא מתנשא. מעבר לזה שהפרדתי בין מצביעי מרצ לבין מצביעי העבודה - שאני מניח שגם להם מותר להחזיק בדעות שמאלניות - אני בטוח שבין אנשי ונשות מרצ ושמאלה מכך יש (הרבה) אנשים שאינם מתנשאים.
אבל זה בהחלט מאפיין ששמתי לב אליו, שהדעות משמשות כמעין חיץ בין הישראלי הפשוט לבין אלו המחזיקים בערכים נשגבים יותר.

בכל מקרה, לא התכוונתי להעליב או לפגוע.

מה זה אומר שהאמונה הזו מקנה לך תחושת ערך עצמי?
אני מאמין במשהו שאני חושב שהוא מוסרי.
אתה אומר 'אתה רק מאמין בזה כי אתה חושב שזה מוסרי!!! יא מתנשא!'.
ואני כזה 'כן'.
אתה הא-הא, משל.

תסביר לי שוב איך זה ההוכחה למה שאתה אומר.

ומה זה הקטע של החיץ בין ה"ישראלי הפשוט" ל"אלו המחזיקים בערכים נשגבים יותר"?

אני שמאלן קיצוני אתאיסט וכשאני הולך לספר הדתי-כהניסט שלי הוא טוען שצריך להתפלל עליי שאעשה תשובה ושאני נותן יד לאויבי ישראל ואני אומר לו שהוא ערבי שהולך לבית כנסת וששנאת הערבים שלו היא מתוך הרצון שלו להרגיש עליון על מישהו בעולם.

מי המתנשא מבינינו?

אנשים שמדברים על התנשאות הם בדרך כלל אנשים שלא מבינים טיעון.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כתבת: ״אתה מחזיק בדעות שבהן אתה מאמין כי אתה מאמין שהן מוסריות. זה מקנה לך תחושת ערך עצמי.״
וגם: ״אין שום דבר 'מתנשא' בעצם זה שאני חושב שהדעות שלי מוסריות יותר. זו הסיבה שהן הדעות שלי.״
ועוד כתבת: ״אתה צריך להיות פסיכופט כדי להיות מעוניין בדעות שאתה חושב שהן לא מוסריות.״

אתה קישרת בין תחושת ערך עצמית לבין מוסר
וזה לאו דווקא הולך ביחד.

אני לא מרגיש שתפיסת העולם שלי מקנה לי ערך גבוה יותר משל אחרים. זו פשוט התפיסה שלי את המציאות ואת המוסר.
אני לא ״מעוניין בדעות״ - כמו שהגדרת - שיכולות לקדם אותי (בעיני עצמי או בעיני אחרים בקבוצה שלי) אלא יש לי דעות.
כאמור, אני מחזיק בדעות שבהן אני מאמין, לא בגלל שאני חושב שהן יקנו לי נקודות בתחושת הערך העצמית שלי או תחושת הערך הנתפסת שלי על ידי אחרים או כי אני רוצה להשתייך לקבוצה מסוימת, אלא פשוט כי זו תפיסת העולם שלי ואלו הן הדעות שלי.

איך זה נשמע לי מהצד -
״אני מאמין במשהו שאני חושב שהוא מוסרי יותר ממה שאנשים אחרים מאמינים בו
אני מייצר בידול באמצעות הערכים שלי שאני סבור שהם נעלים יותר
ולכן תחושת הערך העצמית שלי גדלה.
אתה בעצם אומר כאן שאתה מחזיק בדעות בין השאר כי הן מחזקות את היותך ״שווה״ יותר.״

אם אתה נהנה לשייך את עצמך לחוג של אנשים שמאמינים שהערכים שלהם נשגבים יותר וזה הופך אותם לשווים יותר - אוקיי, זכותך.

יכול להיות שאני מפספס אבל זה מה שאני קורא בין השורות שאתה כותב וזה גם מה שאני רואה אצל חלק ממצביעי מרץ ושמאלה מכך.
אגב, זה דיון שמתאים קצת יותר לעוף-טופיק ואני לא מעוניין לגנוב את הת׳רד.

אני אנסה להסביר שוב כמיטב יכולתי וסבלנותי.

אתה אומר "אתה מחזיק ב"דעה א" כדי להרגיש עליונות".
אני אומר "אני מחזיק ב"דעה א" כי אני חושב שהיא מוסרית ונכונה. זה שאני מחזיק בדעות שאני חושב שהן מוסריות ונכונות גורם לי להרגיש טוב עם עצמי. אם הייתי מאמין בדעות שאני לא חושב שהן מוסריות ונכונות, הייתי מרגיש לא טוב עם עצמי".

לגבי הניתוח של הכושים מוקה מול הכושים כושים שלך לגבי סמולנים, וול, זה נניח לא היה גורם לי להרגיש טוב עם עצמי אם הייתי אתה.

אתה כמו פרודיה על עצמך. האם אתה מסוגל לנהל דיון על התנשאות (או דיון כלשהו) מבלי לרדת על האדם שאיתו אתה מדבר/מתכתב?
זה מקשה עליי להגיב לך ברצינות.

אני כאילו הכי מנסה לבוא לקראתך פה, אבל נדב כתב לך אולי 15 הודעות עם תוכן ואתה התעלמת מכולן. וחזרת על ניסיון להוכיח היקש לוגי שהוא מתמטית לא נכון.

הוא העלה נקודה מאוד ספציפית פה שמתייחסת בדיוק לחוסר ההיגיון הפנימי בטקסט שלך.

אתה צוחק? זאת התגובה השלישית שלך לדברים שאני כותב, ועד עכשיו עוד לא כתבת פיפס של התייחסות מהותית למשהו. אתה רק מתבכיין שאני מתנשא או מה.

מה שמשעשע (באופן בלתי מתנשא), זה שלאו דווקא התכוונתי אליך באמירת השימוש בהתנשאות אצל מי שלא מבין טיעון. זה מהחיים. הרבה פעמים טיעון ה"התנשאות" יגיע כשאין משהו מהותי להגיד על הדברים.

אתה בטח מבין את זה.

עכשיו אתה מוזמן-שוב-לנסות להגיב לעניין.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

באופן מפתיע, הבנתי למה התכוונת גם לפני שהסברת

האם אתה חושב שיש מישהו שמאמין בדעות שהוא לא חושב שהן מוסריות ונכונות?
אתה מאמין בדעות שהן מוסריות יותר מאלו של אנשים אחרים (כמו שאתה עצמך כתבת) וזה נותן לך משהו, גם בפני עצמו וגם בעצם השיוך לקבוצה שמחזיקה בדעות האלו.