סל ניוז

לנפנף בשיקול הכלכלי זה קל כי אין לאף אחד מאיתנו נתונים רלוונטיים.
יכול להיות שזו הסיבה אבל זו סיבה גרועה בעיניי לקבל החלטות מקצועיות
והיא כמעט תמיד backfires, בכל המובנים.

כתבתי קודם לכן שבנייה מחדש היא כואבת ולא נעימה, בהרבה מובנים.
אחד מהם הוא הפן הכלכלי. גם בהקשר הזה, צריך לסבול במשך זמן ממושך מספיק כדי להגיע למקום טוב יותר,
כאשר נקודת ההנחה שלי היא ששיפור מקצועי משמעותי (כמו למשל להגיע לדרגת קונטנדרית ו/או זכייה באליפות) יביא למצב כלכלי טוב יותר.

אבל אתה מבין שזה עובד רק אם קבוצות אחרות לא משתמשות באותה טקטיקה, כן?

איכשהו, יובל, לא נראה לי שזה מה שמניע את אטלנטה לחזק את עמדת הסנטר.

ואם מתעקשים להתעלם ממה שנושא הת׳רד ולחזור לאותו דיון עתיק, לא נראה לי שיש חשש כזה.
לבנות מחדש כואב ויש כעת פחות תמריצים לעשות זאת.

אני גם חושב כלכלי כי מסורתית כבר עשרות שנים, אטלנטה היא כמעט תמיד קבוצת 4-8 במזרח. נדמה שזה מה שטוב שם לעיר, לקהל ולהנהלה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

היו דיווחים על רצון של טאונס לעזוב את הזאבים.
כמו כן, אומרים שקוזמה ולברון לא מסתדרים ולכן אולי יפרדו.

אני במקום דנבר היתי מוותר על מילסאפ. ג'רמי גרנט ופוטר ג'וניור יכולים לסגור יפה את עמדה 4,
ואולי אפשר להשיג בטרייד משהו שיהפוך אותם לקונטנדרית אמיתית.

למה לא? במה הם יהיו שונים מאינדיאנה של העונה נניח? שוב, או שאתם מאוד לא מעריכים את דראמונד או שיש לכם ציפיות לא סבירות מכמה קבוצות יכולות להתחזק מהדראפט בעיני.

לא טענתי שאלו מקרי הצלחה, אלא טענתי שזה בפועל (כמעט) תמיד המצב - בסוף מתחזקים בשחקנים רציניים מבחוץ, "האצה" או שלא. כמו כל דבר זה לא תמיד מצליח, ולפעמים בגלל נטו אי התאמה של השחקן למערכת, או סתם פציעה שאף אחד לא יכל לצפות (היוורד למשל, שאני עדיין חושב שבלי פציעתו אולי בוסטון באמת הייתה שולטת במזרח כפי שחזו לה בשלב מסוים לפני הגעתו).
טרם ציינת אילו מקרי עבר יש של הקיצוניות השנייה - עוד ועוד שנים ללא העמסת כישרון חיצוני בינוני ומעלה (בחוזה בינוני ומעלה), ועדיף כאלו שהצליחו מן הסתם.

זה ש"אין לי מושג מה המחיר" עבור דראמונד זה ברור. אנחנו כאן בפורום רק מעלים ספקולציות מטבע הדברים. אם ידרשו את טרה יאנג עבורו - אני חושב שאגיד שהטרייד לא טוב.


אגב, סוגיה למבינים יותר בסוגיות "רצפת השכר":
נניח אטלנטה לא עושים שום מהלך העונה ובקיץ, נפתרים משלושה חוזים גדולים על סך 62M, ופחות או יותר רק משאירים את כל החבר'ה הצעירים (בתוספת וינס קארטר כמובן...). עם כל הפילרים והרוקים זה סדר גודל שכר של 40-50M נניח. כמה דלתא צריך להשלים? ואיך עושים זאת בפועל - מציעים סתם חוזים בינוניים לשחקנים עלובים? מאריכים באופן מוקדם חוזים לחלק מהצעירים? לוקחים עוד חוזים מקבוצות אחרות בתמורה לעוד כמה בחירות סיבוב שני עתידיות?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

יכול מאוד להיות שאתה צודק, רק שתי הערות:
1. כתוספת לבסיס שציינת, תהיה עוד בחירה לא נמוכה השנה. משום מה בדיון כאן מצטייר כאילו ללא דראמונד הם אולי בוחרים ראשונים (כאמור - לכל היותר בהסתברות של 14% - כמה אפשר לסמוך על זה כבר), ואילו איתו הבחירה מתפוגגת לחלוטין - במקום להניח שבתוחלת הם יורדים מספר מקומות בבחירה.
2. מה התרחיש הנגדי? ומהם הסיכויים שהוא יצליח?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

- התרחיש הנגדי הוא שהם בונים באופן אורגני עד שישיגו פרוספקטים מספיק טובים כדי להרים אותם גבוה.
גם אם זה ייקח שנתיים-שלוש נוספות.

מה שאתם חושבים זה שאטלנטה צריכה לבצע שתי קפיצות משמעותיות שקשה מאוד לעשות.
אחת, מקבוצת תחתית לקבוצת פלייאוף שמאיימת על הביתיות במזרח (נגיד אינדי)
והשנייה מקבוצת פלייאוף שמאיימת על הביתיות במזרח לקונטנדרית רצינית (נגיד מילווקי/לייקרס/קליפרס).
אני מציע שהם יחכו למטה, ימתחו את הקפיץ בסבלנות עד שיש להם גרעין מספיק חזק של כוכבים צעירים ואז ינסקו באופן טבעי.

אז תרחיש סביר שיכול להתרחש באם מנסים להמשיך למתוח את הקפיץ:
מסיימים את הליגה מקום רביעי מהסוף (שהרי לכאורה צפוי שיפור כלשהו בתוצאות עם כניסתו של קולינס לעניינים, הגם שלא מתרחש יותר מדי עד כה)
מוגרלים 6-7 בדראפט (למעלה מ-40% שזה יקרה בהינתן מיקומם הנ"ל בליגה)
מביאים עוד שחקן לא רע, אבל לא כזה שמשנה משמעותית את התקרה של הקבוצה
מה אז? אותו דבר עוד פעם?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני במקומם הייתי שוקל לשלוח את קולינס בטרייד (יש לו ערך גבוה מאוד בשוק; כנראה גבוה מערכו בפועל),
משאיר את הוארטר בחוץ ועושה את כל מה שאני יכול כדי להגיע למקום ה-1 מהסוף.
וכן, מפתח את השחקנים הצעירים וחוזר שוב ושוב ושוב עד שאני מגיע ל-core הרצוי.
בשלב מסוים, אני מאמין שתהיה להם גם קצת עזרה מהמזל.

לגבי ״שחקן לא רע אבל לא כזה שמשנה משמעותית את התקרה של הקבוצה״ - מאיפה הבאת את זה? אתה לא מאמין ביכולת של אטלנטה לבחור בדראפט?
כשיש לך כמה וכמה הזדמנויות, סביר שתפגע בשלב כלשהו. אם אתה בוחר בחירות עם אפסייד, אתה כנראה תבחר בשלב מסוים כוכב או סופרסטאר.
הם עשו את זה עם יאנג ועכשיו צריך עוד שניים כאלו.

נתתי תרחיש (סביר יחסית, לא קיצוני לשלילה) שהם בוחרים 6-7
הרי בתרחיש הנגדי עם דראמונד - נלקחת פה ההנחה הסמויה שהם מאבדים כנראה סיכוי לבחירה מועילה שתשפר אותם משמעותית, אז גם בלעדיו (ואם אין מזל מיוחד בהגרלה), אני לוקח הנחה דומה לערך (אם כי מעט חלשה יותר מן הסתם)

אבל בעצם נתת פה תשובה מוחצת עם "חוזר שוב ושוב ושוב"
אז הדעות השונות לפחות ברורות למדי כעת

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אטט, אתה יכול למנות את הקבוצות לדעתך שצריכות לנסות לסיים מקום 1 מהסוף בעונה הקרובה ו/או הבאה?

קודם כל, אני חושב שהם יהיו פחות טובים מאינדיאנה, אבל בהחלט יכול להיות שאני טועה.
דבר שני, בעיני אינדיאנה זו לא דוגמה טובה. זו קבוצה שבה השלם גדול מסך חלקיו. סוג של ממפיס של לפני כמה שנים. המרחק ביניהם לבין קונטנדרית הוא גדול למדי למרות המיקום בטבלה.
ואני חושב שאפשר להתחזק מאוד משמעותית מהדראפט. אני חושב שזה סביר נניח להשיג בבחירה טופ 5 מישהו שיהיה טוב כמו דראמונד מתישהו אבל גם לא מאוד ישפר אותך ישר ויאפשר לך להמשיך לצבור נכסים.
אני לא קיצוני כמו Att. אני לא בעד להשאיר שחקנים בחוץ ואני שמח שהליגה פועלת נגד טנקינג. מצד שני, אני גם לא רואה היגיון בלירות לעצמך ברגל עם התקדמות מהירה מדי.

ההודעה הקודמת שלי אכן הייתה קיצונית מבחינה טקטית ואפשר להימנע מהדרך הזו (אולי גם רצוי אם מסתכלים על טובת הליגה בלה בלה בלה).
העקרון של לא להאיץ, להמשיך לצבור נכסים ולבנות באופן אורגני את הגרעין הוא שחשוב בעיניי.

* מסכים לגבי אינדי

לא
לא משעמם ליֿ

כן, השתדלתי להיות חד ולהקצין מעט כדי להעביר את הנקודה.

שאלתי אותך שתי שאלות שנבעו נטו מעניין להבין אותך וענית ב״זה לא מעניין אותי״ ו-״לא משעמם לי״.

אני לא מבין את התגובה הזו בכלל. איך זה לא חלק שמעניין אותך בתור בנאדם שכל כך מתעניין בניהול קבוצת נבא.

לי מאוד משעמם, אז ננסה. כמו שאני מבין את דבריך, אני יכול למנות את הקבוצות הבאות שצריכות לנסות להפסיד:

אטלנטה (כפי שציינת כבר)
קליבלנד (בטח שאין שם קור לכלום)
שארלוט (שגם עושים עבודה יחסית גרועה בזה כרגע)
דטרויט
ניקס
וושינגטון
שיקאגו (לא בטוח לגביהם)
אורלנדו? (מניח שהקור שלהם פשוט לא מספיק טוב אז אולי כדאי לפרק ולהפסיד במקום להיות קבוצה של מקום 6-8 במזרח)
ממפיס (אני מניח שהשילוב של יונאס וקראודר לא לטעמך)
פליקנס (אני מניח שהיית מעדיף לראות טריידים על הולידיי ורדיק)
גולדן סטייט (להגנתם הם יפסידו בין אם ינסו או לא)
סימני שאלה לגבי סקרמנטו (קור שלא נראה מספיק טוב, החלמות של בארנס והילד), סן אנטוניו (קור מזדקן שלא יספיק ליותר מסיבוב ראשון במקרה הטוב), ניו אורלינס (פול ואדאמס לא טובים מספיק ולא קשורים לגיל של שגא).

אז משהו כמו בין 12-16 קבוצות צריכות, נדמה לי, להילחם על המקום הראשון מהסוף?

מבחינתי השאלה היא עניינית נטו ולנסות להבין את תפיסת העולם שלך.

בסוף אטט חוזר פה על המשנה של הינקי - תפסידו תפסידו ותפסידו. אין תנאי עצירה מוגדר, אין מטרה מוגדרת ולמעשה בסוג של תהליך אינסופי כזה (כי מה ההתסברות להשיג כוכב על ו2 אולסטארים בטווח של 3-7 שנים? ומה הסיכוי שהכוכב הראשון יאריך חוזה אחרי 7 שנים של תחתית הליגה אם הוא באמת כוכב?).
שימו לב שזה לא רק שהוא נגד חיזוק הקבוצה לטווח הקצר (תפיסה לגיטימית כמובן) הוא גם בעד להעיף את ג'ון קולינס (פוטנציאל אול-סטאר לפי המעט משחקים ששיחק) תמורת הבטחת הבחירה החמישית בדראפט (כי הרי לבחירות 1 עד 4 אין הבדל סטטיסטי בין ה4 האחרונות).

כמובן שכהרגלו הוא התעלם מהשאלה של דוגמא מתי זה הצליח (ממני הוא תמיד מתעלם, אבל הפעם גם לשמוליקי הוא לא ענה על השאלה)...

זה ברור לי. אני גם מבין את היתרונות של הגישה, -בהנחה שאתה היחיד שנוקט בה-.

אני מנסה להבין ממנו מה יקרה אם הוא יקבל לנהל את כל הקבוצות בליגה עכשיו. הרי הערך של להפסיד נחתך לגמרי ברגע שעוד קבוצות עושות את זה. אז מה תהיה העצה שלו ברגע שהקבוצה ה16 תחליט שהקור שלה לא מספיק טוב.

הרי אם קולינס לא היה מושעה, סביר שאטלנטה היו בסביבות ה 12-15 נצחונות כרגע. מעל 5-6 קבוצות אחרות, שגם להם אין אינטרס לנצח. אז מה הייתה התכנית? להשבית את הורטר למכור את קולינס אוקי. אבל דטרויט מכרו את דראמונד והשביתו את בלייק. וקליבלנד מכרו את לאב והשביתו את טריסטאן. וושינגטון החתימו אותי לשחק חצי פינה וגולדן סטייט משחקים עם מרקיז כריס פוינט גארד. מה אטלנטה אמורים לעשות אם הם לא מספיק טובים בשביל תחרות ההפסדים? להשבית את טריי? עד מתי?

הרי כולנו משחקים פה בוירטואל ג׳י אם וזה סבבה. אני פשוט לא מבין איך העצות לחצי מהליגה היא להפסיד. הואליו של זה לא קיים.

אז אני כופר גם בצד היתרונות (בגרסאת המימוש של הינקי).
אני לרגע לא טוען שזה לא יכול לעבוד, אני טוען שמבחינת סטטיסטית זוהי גישה בעייתית.
כמה שנים צריכה קבוצה לבחור במקומות 1-5 כדי למצוא בסיס של 3 שחקנים טובים? הינקי היה בסיקסרס מ2011 ואת הבחירה האחרונה של ה"תהליך" שלו הם בחרו ב2016 (והתחיל לשחק ב2017).
העונה הראשונה בהם הם הפסיקו להפסיד בכוונה היא 2017, מה שכמובן לפי גישת הינקי (כפי שאטט מבטא אותה) זה היה האצת הבניה ומה שבעצם הרס את התהליך.
אז סך הכל במשך 6 שנים השיגו 2 שחקני "ליבה" לתהליך - כמה זמן היה לוקח להם את השלישי? איך אתה נשאר מספיק גרוע בקבוצה עם סימונס ואמביד כדי להשיג בחירת טופ 5? כמה שנים אתה תגרור את אמביד בתחתית הליגה תמורת זה ותצפה שיחתום מחדש?

המקרה החריג הוא של OKC שבמשך 3 עונות רצופות בחרו בבחירות 2 3 ו4 ובחרו את הארדן ווסטברוק ודוראנט ( וגם שם הקבוצה לא הייתה גרועה בכוונה, היא השיגה 20 ו23 נצחונות לפני הארדן ופשוט הייתה צעירה). לכן אני לא אומר שזה לא אפשרי, אני רק אומר שזה בעל הסתברות נמוכה.

כשאתה מסתכל על הקונטנדריות השנה או על הפיינליסטיות בעשור האחרון אתה תמצא שמרבית הקבוצות השיגו את השחקנים המובילים שלהם מחוץ לבחירה טופ 5 ( כלומר דרך טריידים, שוק חופשי או בחירות מתחת למקום 5).

לכן הטענה שלי היא לא שזה לא אפשרי אלא שזה פשוט סטטיסטית כלי לא בהכרח יעיל (וזה בלי לדבר על השפעת תרבות מפסידה במשך 5-6 עונות על השחקנים המובילים שלך)

בדיוק. אין לשיטה הזו שום יתרון מדיד.
הקבוצות שעבדו לפי השיטה של הינקי בצורה הכי מובהקת - בוסטון ופילדלפיה שצברו המון בחירות דראפט ונכסים וחיכו וחיכו וחיכו, לא נמצאות במצב יותר טוב מאשר קבוצות ש"האיצו" בנייה כמו מילווקי, טורונטו, מיאמי, יוסטון ודאלאס
כך שבעצם אפשר לומר שהגורם הכי חשוב בבניית קבוצה הוא המזל

בוסטון ופילי לא בנו באותה צורה.

אני מניח שהטענה היא שמאחר והינקי לא סיים את תפקידו (שזה בהכרח אומר שהוא נכשל בעבודה שלו, אבל לא חשוב) אז אי אפשר למדוד את השיטה במלואה. זה מין לופ כזה.
הבעיה שלי היא במישור הלוגי יותר. כי השיטה, גם אם הייתה עובדת, לא יכולה להתקיים אם עוד קבוצות מנסות אותה.

כן יש דברים שלמדו והשתפרו בניהול מפעם ואולי יש לניסוי של פילי קצת השפעה על זה. להפסיק לתת חוזים ארוכי טווח לשחקנים בינוניים (היוש סקרמנטו), לנסות להתאים את הגילאים וההתפתחות של שחקנים. לא לוותר על בחירות דראפט גבוהות למעט מקרים מאוד קיצוניים.

אבל אז מגיע מקרה של קבוצה שכבר פגעה בפרנצ'ייז פלייר אפשרי. פגעה בבחירה נמוכה יחסית בשחקן פנים מאוד מוכשר עם פוטנציאל גדול. אין לה בסגל שום חוזים ארוכים שיגבילו אותה. עכשיו מגיע הזדמנות להביא סנטר צעיר (יחסית) בטופ ווטאבר של הליגה במחיר נמוך, שמתאים לכישרון שכן יש שם ובלי התחייבות והטענה ההינקית (כביכול) זה לא לקחת את זה ובכלל להעביר את מה שיש.

ברור שיכול להיות שהכל קשקוש והמחיר שביקשו על דראמונד הוא גבוה בהרבה. אבל ההתנגדות פה הייתה עקרונית לזה שבכלל הם ינסו לנצח יותר משחקים.