סל ניוז

מה זה "core חזק מאוד"?
זה סגל שהביא אליפויות
קח כל קבוצה בליגה (חוץ מהקליפרס נניח), תשבית לה את שני השחקנים הכי טובים שלה לעונה שלמה - ותקבל קבוצת תחתית (שזה גם מה שהרי הם רוצים להיות במצב הקיים...)
להכניס את גולדן סטייט לדיון כקבוצת תחתית זה משולל כל היגיון
אם הם יזנקו לאחד המקומות הראשונים בליגה זו ראייה למה? שכדאי להיות בתחתית?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני לא מחפש ראיות כאן או מנסה להוכיח משהו.

מבחינתי אפסייד זה חלק מהמצב. יש קבוצות שמצבן טוב כי הן טובות כעת, יש קבוצות שמצבן טוב כי הן יהיו טובות בקרוב (גולדן סטייט, ניו אורלינס), יש קבוצות רבות שגם וגם, ויש קבוצות מעטות (ומינסוטה ביניהן) שלא זה ולא זה.
בסוף אם שנינו מסכימים שהם מהפרנצ'ייזים הפחות הישגים בעשור האחרון בליגה, וסביר שגם הפחות הישגיים בשנים הקרובות (כפי שציינת - בתחרות רק אולי עם כמה קבוצות ממש כושלות במזרח) - אז אין כאן ויכוח. אני רק לא הבנתי איך במקביל אתה מעת לעת רושם גם דברים טובים על מצבם לאור זאת, הגם שמן הסתם כן שיש להם איזה שביב תקווה להתרומם יפה מתישהו.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

- הם החליפו הנהלה ונראה שלשם שינוי עובדים שם מקצוענים
- עד כה הם עשו את הצעדים האסטרטגיים הנכונים (גם אם טקטית נפלו אולי בבחירה של קאלבר)
- יש להם כוכב גדול (אמנם לא סופרסטאר) וזו כבר התחלה טובה
- הם מתקרבים לתחתית הטבלה כך שיש סיכוי סביר שתהיה להם בחירה טובה בדראפט הקרוב
- הערך של וויגינס עלה
- הם מטמיעים שיטת משחק ונראה שטאונס השתלב בה היטב
- כרגע לפחות יש אפשרות לבחון את האפשרות לבנות קבוצה צעירה וטובה סביב טאונס
- אם יימאס לטאונס מהמצב, מיניסוטה יוכלו להשיג ערך גבוה עבורו ולצאת לבנייה מחדש

מצבם לא טוב כרגע אבל לאורך זמן, ברוב המקרים, קבוצה תגיע להישגים ככל שההנהלה שלה איכותית.
אני לא יודע עדיין מה איכות ההנהלה במיניסוטה אבל אני רוצה להאמין שהיא טובה.

רק שאבין, הטענה שלך היא שקליבלנד היו צריכים להפסיד ולא להגיע לגמר עם לברון בקדנציה הראשונה ו-5 עונות ברצף לפלייאוף? או שאתה מתכוון שעדיף היה לא להחזיר אותו ולקחת אליפות ו-3 גמרים ברצף?

וכרגיל, עד שלא תצליח לענות פעם אחת על הכישלון האינהרנטי של 'השיטה' שלך, לעולם לא יהיה דיון אמיתי איתך ואתה תמשיך להילחץ בדיונים ולעבור למטא. אם מינסוטה צריכים להפסיד (כתבת פה), ניו אורלינס צריכים להפסיד (כתבת בדיון עליהם), אטלנטה צריכים להפסיד (כתבת בדיון עליהם), גולדן סטייט צריכים להפסיד (כתבת פה), קליבלנד, ניו יורק, שארלוט חייבות להפסיד כדי להשיג כוכב מוכח (כתבת פה) ואני אעצור כאן לשם הדיון - איך כולםםםםםםםםם ישיגו את הכוכב שלהם מהדראפט? חתיכת דראפטים אתה בונה בעונות הקרובות.

אני חושב שקליבלנד בזבזו שנים יפות של לברון עם כל מיני חוזים משונים ללארי יוז (אאל״ט) וחבריו.
מי בדיוק היה לצד לברון בשנים האלו?
איזה שחקן מרכזי שיחק לידו?
למה אתה חושב שהוא עזב למיאמי בסופו של דבר לשחק עם ווייד ועם בוש?

לגבי ״הכשלון האינהרנטי של השיטה״ או מה שזה לא יהיה, אתה מביא את הדיון לשם.
אותי זה לא מעניין.
לכל קבוצה יש אסטרטגיה שונה מטבע הדברים. אף אחד לא ממנה אותי להיות אחראי על כולן בבת אחת

לעצם העניין, אני לא חושב שיש ״שיטה״.
אני חושב שכל קבוצה צריכה להיות עסוקה-עד-מאוד בגרעין שלה
ולא להאיץ קדימה בגלל שהם ״חייבים לנצח״.

ברגע שתבין שהכשל הזה משמעותי, אולי תבין למה זה לא שכולם חוץ ממך מפגרים.

אתה משליך כל טעות ל״האצת בניה״ או מה שזה לא יהיה. לפעמים נותנים חוזים גרועים כי שופטים לא נכון את היכולת של השחקנים. זו הטעות מספר אחת של מינסוטה כרגע (אנדרו וויגינס).

אגב אשמח לשמוע על דוגמאות מודרניות לסופרסטאר שהסכים להפסיד 7 עונות ואז לחתום על הארכת חוזה. בונוס אם זה הצליח. מינוס אם תכתוב מייקל גורדן.

נראה שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה שאני מפגר
וכרגיל מצליח להיות יומרני ולא נעים (בלשון המעטה)
ולנסות לחלק לי ציונים.

בוא תגיד לי מה אתה חושב שמיניסוטה צריכה לעשות בקיץ הקרוב
במקום לנהל את אותו הדיון שוב ושוב.

מעולם לא ייחסתי את הבעיות של מיניסוטה להאצת בנייה בלבד.
אני מציע שתקרא את מה שאני כותב
ותפסיק להתייחס ולסתור טענות שמעולם לא העליתי.

אגב, אני כן חושב שמצבה של מיניסוטה היה טוב יותר אילו היה להם את טאונס + לאווין + מרקאנן + וויגינס ממצבה כיום.

אתה ליטרלי אומר שכל ההנהלות בנבא טועות ואתה יודע יותר טוב מכולם ואני יומרני?
כמו שאתה אוהב להגיד — מ.ש.ל.

ותסביר לי איך בדיוק שני שחקני הגנה מחרידים בקבוצה עם שני ״כוכבים״ שגם ככה גרועים בהגנה הייתה הופכת את מינסוטה לקונטנדרית?
כן, הם היו ״יותר טובים״. בדיוק מספיק כדי להילחם על המקום השמיני. חשבתי שאתה שונא את זה. איך זה מסתדר עם הגישה שלך?

זו הפעם השלישית בדיון קצר שאתה ממציא דברים שאמרתי
ואני צריך להתייחס אליהם ולהדוף אותם.
מתי אמרתי שמיניסוטה הייתה הופכת לקונטנדרית?!

אני פורש מהדיון הזה.
תהנה מההנחה שאתה מבין יותר. זה ממילא כל מה שמעניין אותך.

וכמובן שגם מה שנכשל שם היה החיבור של באטלר וטאונס ולא הקונספציה (והנה עובדתית באטלר ובאם נראים נהדר במיאמי).
אם באטלר וטאונס היו מסתדרים, זה היה נראה אחרת.

הבעיה של מינסוטה היא החוזה של וויגינס. וזה לא קשור להאצות האטות.

הרגע כתבת שאתה חושב שמינסוטה היו יותר טובים עם לאווין ומרקנן כדוגמא לאיך הטרייד על באטלר היה גרוע.
אתה טוען שאם קבוצה מחזיקה בקור שלא יכול להפוך אותה לקונטנדרית זה טעות.

הגבתי לזה ביחס לקור המאוד רע של מרקנן לאוין ויגינס טאונס.

לא יעזור לך לעבור לחלוקת ציונים וניתוח פסיכולוגי. אני מתייחס רק למה שאתה אומר וככל שאתה נלחץ יותר אתה סותר את עצמך יותר.

אז בוא נניח שלא היו עושים את הטרייד על ג'ימי, וגם לא מחתימים את טאג' גיבסון הוטרן וג'ף טיג הלמל"מ (למרות שלמען ההגינות, הוא הגיע במקום רוביו, כלומר כנראה שמיני עשתה פה שינמוך ולא שדרוג). ומינסוטה הייתה הולכת על שמירת ה-core שלה, כלומר כנראה מציגה סגל של קאט-מרקאנן-וויגינס-לאווין-רוביו/דאן בתחילת עונת 17/18.
מינסוטה של עונת 16/17 ניצחה 31 משחקים, שווה למאזן השישי הכי גרוע בליגה. קיבלה את הבחירה השביעית. האם אתה מסכים שסביר להניח שהם לא היו מסיימים יותר נמוך עם עוד שנה ניסיון ל"כוכבים" הצעירים + מרקאנן שנתן עונת רוקי חביבה מאוד? אז הם היו מקבלים שוב בחירה בחצי השני של הלוטרי. אם נסתכל על השחקנים שנבחרו במקומות 7-14 בדראפט 2018 (וכן, זה עוד מוקדם), היחידים שנראים ככאלו שיכולים להתפתח לכוכבים שמקפיצים קבוצה קדימה הם שג"א (מובהק) ומייקל פורטר (טעון הוכחה עדיין, מדגם קטן נורא). אולי אולי (בלונג-שוט די רציני) גם וונדל קרטר, אבל בהתחשב בקו קדמי נתון של קא"ט+מרקאנן, כנראה שהוא לא היה נבחר ע"י מיני בכל מקרה.
למעשה, חוץ משג"א וכנראה פורטר, אין אף שחקן שנבחר במקומות 8-19 שאפשר להגיד בשלב הזה שהוא עדיף משמעותית על אוקוגי שמיני לקחה בפועל בבחירה ה-20, או שיש לאחד מהם פוטנציאל כוכבות משמעותי גבוה יותר.

וכך גם בעונות העוקבות - סביר להניח שהסגל הזה היה מספיק בשביל להתחרות על המקום האחרון בפלייאוף המערב, ובודאי לא מספיק טוב בשביל לעשות משהו מעבר.

_________________
Gibon

אני מחזיק מלאווין וחושב שמצבה של מיניסוטה היה טוב יותר אילו היה בשורותיה לצד מרקאנן וטאונס,
בטח אם מסתכלים מהפריזמה הרחבה יותר (והנכונה יותר) של נכסים חיוביים ולא על השחקנים עצמם וההתאמה ביניהם,
אבל כמו שכתבתי בעבר מספר פעמים (גם בהקשר של מיניסוטה וגם באופן כללי), הדבר אולי הכי חשוב זה להעריך מה יש לך ביד
וברגע שמיניסוטה לא שלחו את וויגינס בטרייד כשעוד היה לו ערך ונתנו לו את החוזה הזה (+חוזה נוראי לדיינג)
למרות סימנים ברורים של אי ההתקדמות, אדישות, הגנה חלשה, אחוזים חלשים מהשדה ושאר חוליים
אז ברור שאין מה לדבר על יותר מקבוצה בינונית פלוס.
כל מה שאפשר לעשות עכשיו זה את המיטב ונדמה לי שרוסאס עושה את זה (לפחות ברמה האסטרטגית).

זה שמינסוטה עשו טעות בבחירה בין וויגינס ללאווין, אני מסכים ואני חושב שגם רוב העולם יסכים. בתור אוהד שיקגו אני שמחתי מאוד שמיני התעקשה לתת את לאווין ולא נאלצתי לסבול את וויגינס בקבוצה שלי.
Having said that, זה לא שלאווין גליק גדול, לצערי. הוא עדיין לא ממש שומר, הוא קולע הרבה ומסוגל להתפוצץ, אבל לא יציב ולא מוביל הרכב סביר מאוד של הבולס להישגים ("הישגים" - פלייאוף במזרח העלוב, בו המקום השביעי מוחזק כרגע ע''י אורלנדו עם מאזן שלילי מובהק).
בכל מקרה, אני אודה לך מאוד (בלי טיפה של ציניות או התנשאות) אם תנסה להסביר למה מצבה של מיני היה יותר טוב אילולא הטרייד על באטלר (כי עד כה טענת את זה כמה פעמים לאורך הדיון, בלי להסביר). אני חושב שאני הסברתי לא רע למה לדעתי הם היו באותו מצב בדיוק, אז יהיה נחמד מצידך להחזיר באותה המטבע

_________________
Gibon

היו באותו מצב (נניח אולי X אחוז טוב יותר, כשאיקס הוא מספר מאוד קטן) רק בלי האפסייד האפשרי אם השילוב של באטלר-טאוונס כן היה מצליח.

בזמן הטרייד לא היה מובהק שלאוין שחקן טוב יותר או עם גישה בריאה יותר מוויגינס.
בעונת 16-17 לאווין היה עם 18.9 נק' למשחק ב37.2 דקות למשחק עם EFG של 54.4 (שזה אחלה לגמרי) וכמובן היה פצוע חלק נרחב מאותה עונה וגם בעונה הראשונה בשיקאגו.
באותה עונה וויגינס היה עם 23.6 נ'ק למשחק ב37.2 דקות עם EFG של 48.4 (די גרוע אם כי לא דרסטית נמוך מהמצב היום שאתם מגדירים כ"טוב" בו יש לו 50.6 אחוז)

קשה לדעת איך היה נראה היום וויגינס בשיקאגו ואם לא היינו אומרים דברים הפוכים היום... מקרה אולדיפו הוא דוגמא קלאסית לשחקן שהיה בינוני+ ב2 קבוצות (אורלנדו ואז אוקלהומה) ואז תוך כלום זמן הפך לאולסטאר באינדיאנה. לפעמים הסיטואציה חשובה לא פחות מהפוטנציאל של השחקן.




חייב להגיד שזה מהטייקים שפחות ברורים לי... לברון שווה 50 אחוז נצחונות מהעונה השניה שלו בערך (אפילו היה לו 42 בראשונה). איך בדיוק הייתה משאיר את לברון בתחתית הליגה? (נגיד סביב 20 אחוז נצחונות?) איזה נכסים יכלת לצבור ברגע שיש לך שחקן כמו לברון בקבוצה?

אין רבע ספק שקליבלנד נוהלו גרוע מאוד בקדצניה הראשונה של לברון והביאו לו פטצ'ים רגעיים רק כדי שיהיה מרוצה אבל מה הייתה האלטרנטיבה? איך בדיוק אתה יכול "לבנות מלמטה" בקבוצה עם לברון?
בשורה התחתונה לברון עם חבורת כלום מסביבו הגיע לגמר NBA, במבחן התוצאה קליבלנד הגיע כמעט הכי רחוק שאפשר.

לא הייתי משאיר את לברון בתחתית הליגה. לא ניתן לעשות דבר כזה.
באופן כללי, אני לא מציע לקבוצות לעשות טנקינג בכל מחיר. אני מציע להן להתמקד בגרעין שלהן ולבנות אותו.
קליבלנד רצו לנצח מיד למרות שלא הייתה כל דחיפות לכך (יש מעט מאוד דברים יציבים בנ.ב.א. ובשליטתך כמו שחקן על חוזה רוקי).
הם היו צריכים להתמקד בהשגת כוכב אחד נוסף לפחות לצד לברון, בעדיפות כוכב צעיר.
זה היה צריך להכתיב את כל המהלכים שלהם.

אני משוכנע שזה מה שהם ניסו לעשות, הם פשוט עשו את זה מאוד רע (ניסו להביא את שאקיל, מו וויליאמס וכו').
לברון לא היה מעונין בשום שלב בליבה צעירה (כמו שיכלת גם לראות במיאמי או בסיבוב השני בקאבס) אלא בשחקנים מוכחים שיכולים לעזור לו כאן ועכשיו וזה הביא אותם עד לגמרי הליגה.
אין לי ויכוח איתך שההנהלה בקליבלנד גרועה וגם שלברון GM די גרוע בעצמו (כי בוא נהיה כנים, הוא היה הGM ברוב הקריירה שלו) אבל אני לא חושב שהם טעו אסטרטגית אלא טעו בהחלטות לא מספיק טובות (כאמור - גמר ליגה וגמר הקונפרנס מספר פעמים )

מז״א? ברור שהם טעו אסטרטגית.
הם לא הצליחו להעמיד משהו שמזכיר כוכב אחד נוסף לצידו של לברון במשך.. כמה זה היה? שבע שנים?
אתה חושב שזה מקרי והם פשוט לא קיבלו החלטות טקטיות נכונות?

ההוכחה שזה הביא אותם לגמר הליגה לא שווה שום דבר בהתחשב בכך שלברון צעיר במזרח חלש = גמר ליגה/גמר קונפרנס בפני עצמו.

אבל כרגיל, אין לנו אפילו התחלה של קרקע משותפת.
ההתנהלות של קליבלנד העידה לרוב על היעדר אסטרטגיה ופעולות פאניקה קלולסיות.
הם הגיעו להישגים בגלל לברון ולמרות המהלכים שלהם.

זה שהם נתנו לשחקן צעיר לשלוט בכל המערכת שלהם זו בכלל בדיחה עגומה.

איך הם טעו אסטרטגית? הם ניסו להביא שחקן טוב ליד לברון ( שאקיל שהיה אולסטאר עונה קודם, בן וואלס, וולי שצ'רביאק, מו וויליאמס וכו') כדי להקפיץ את הקבוצה עוד מדרגה.
בחירת השחקנים שלהם הייתה גרועה ולכן זה לא הצליח (ולברון עזב כתוצאה) אבל בסוף גם אתה אומר - היה חסר שם עוד שחקן טוב לידו וזה מה שהם ניסו (וכשלו) להשיג

לא, לא היה חסר שחקן טוב לידו.
היה חסר כוכב צעיר, טופ25 או בדרך לשם, שיכול לצמוח לידו.
זו הייתה צריכה להיות המטרה היחידה שלהם.

אאל״ט אוניל הגיע לשם בגיל 37
בסיום העונה שלו בקליבלנד הוא השיג ממוצעים של 12 נקודות ו-6.7 ריבאונדים למשחק.

על סמך מה אתה אומר את זה?
למה הוא צריך להיות צעיר? אם הוא היה בן 28 זה לא מספיק טוב? ואם נגיד היו מביאים לו את גארנט של בוסטון ( בן 32 ) זה לא היה מספיק לדעתך כדי לעלות שלב?
מאיפה אתה מביא את ההגדרות הקשיחות המוזרות האלו שלא מגובות בכלום? על סמך מה אתה מחליט שזה צריך להיות מישהו צעיר או אפילו מישהו בטופ 25 (אף פעם לא אבין את המספרים האלו)? נוביצקי לא לקח אליפות בלי אף שחקן טופ 25 סביבו?

זה החלק שבו מגיעה אסטרטגיה במקום רצף פעולות אקראיות במטרה לחזק את הקבוצה.
אם עכשיו אתה קליבלנד ובחרת את לברון בדראפט, מה אתה חושב הכי נכון להם?
לנסות לקחת אליפות כמה שיותר מהר עם שאקיל הקשיש ומו פריקינג וויליאמס
או לבנות גרעין צעיר חזק שיאפשר להם לשלוט בליגה בעשר השנים הקרובות?