סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ב' נובמבר 25, 2024 6:44 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 255 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 6:06 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18567
בלוג: הצג בלוג (0)
אם כבר, זו ראייה פשטנית.
אני חושב שזו בהחלט יריקה על הקהל מה שהקבוצות האלו עושות, מייצרות עוד ועוד פלסטרים זמניים
כשברור לכולם שמה שהן עושות לא עובד.

ואני ממש לא חושב שהפליקנס היו יורקים על הקהל אם לא היו מביאים את רדיק ופייבורס.
יש להם קבוצה צעירה ומלהיבה שכיף לצפות בה ויש הרבה מקום לאופטימיות ותקווה עבור הקהל.

מה שכן, אתה צודק שאין סיבה להמשיך את הדיון הפוגעני הזה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 6:30 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23370
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
תביא מודל, בדל הוכחה, נדבר. עד אז, חלאס

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 7:32 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ד' נובמבר 29, 2006 8:37 pm
הודעות: 1414
בלוג: הצג בלוג (0)
יאללה יאללה אחרים תמיד יורדים לפסים אישיים מול att ומשום מה מתלוננים על איך שהוא מתדיין כשלא חושב שיש מישהו שכותב יותר ענייני ממנו וזה עוד כשהוא צריך להגיב לאיזה חמישה.

אין הוכחות ולא הראיתם כלום, אפשר לקשקש מודלים ומספרים שגם לא יראו שום דבר, זה תמיד תאוריות של מה כדאי שאפשר לדון עליהם.
ואפשר לחשוב שזה מופרך לחשוב שהgm עושים טעויות, קבלת החלטות פה זה כמו לנהל השקעות של איזה מנייה אחת, אתה יכול לעשות משהו שאתה מאמין בו ולנמק אבל לא יהיה את הטווח הארוך להוכיח שאתה צודק/טועה תמיד יהיה שונות מטורפות, יחד עם זאת יש כאלה שממש לא ברור מה הם עושים כמו אורלנדו ובובקטס (כל הכבוד שג'ורדן לא מאמין בטנקינג באמת ניהול למופת).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 7:42 am 
מחובר
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23370
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
אישית אני מאמין שאני די אובייקטיבי כשאני אומר שבואקום, יש הגיון מסוים בתיאוריה של הינקי ואטט
רק שאנחנו לא בוואקום...

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 8:25 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9407
בלוג: הצג בלוג (0)
א) אני לא חושב שהוא עונה הכי ענייני מכולם.
ב) אני לא מבין מה זה 'לקשקש מודלים'. זה סתם נשמע כמו ניהול של ג'ורדן. ברור שאפשר וצריך להגיע למודל כדי לקבל את ההחלטה. אחרת אין פה שום חשיבה אנליטית. אם אנחנו יכולים בכלים שלנו להגיע למודל מוצלח? סביר להניח שלא. אבל אם העבודה שלנו הייתה לנהל קבוצת נבא, בוודאי שהיינו צריכים להציג אחת.

נניח, באופן מאוד שטחי:

תתחיל בחישובים והערכות פשוטים.

כמה נצחונות בשנה שווים הסגל של ניו אורלינס עם פייבורס ורדיק.
כמה נצחונות בשנה שווים הסגל של ניו אורלינס בלי פייבורס ורדיק (ועם כל מיני ג'י ליגרים במקום).

נניח ואתה מעריך את זה ב-10 נצחונות וההבדל בין 30 נצחונות ל-40 נצחונות בעונה.

30 נצחונות בקצב הנוכחי העונה יביא אותם נכון לכרגע למקום ה-11 בדראפט. אם אני זוכר נכון זה נותן להם 6 אחוז לבחור בטופ 3 (תתקן אותי אם אני טועה).
40 נצחונות יכול להביא אותם למקום ה-14 שייתן להם 2.5 אחוז לבחור בטופ 3, או כמובן לפלייאוף שיביא להם 0 אחוז.

מבין הבחירות טופ 3, איזה אחוז הופכות לכוכב טופ 5 בעמדה שלו? לקחתי סמפל מאוד לא מחייב של 5 דראפטים (2011-2015 כדי שיהיה מספיק זמן לראות) והייתי דיי ליברלי עם ההגדרות. דיוויס, אמביד, טאונס, קיירי וברדלי ביל (החלקתי אותו) יכולים להיחשב נניח. אז אנחנו ב-33%.

אז הבחירה הסבירות שייצא כוכב שמתאים ל"קור" היא 33% מ-6%, או 2%

כלומר 98% מהפעמים שהם לא יחתימו את פייבורס ורדיק הם יהיו באותו מצב בעונה הבאה. 2% הם יהיו עם עוד כוכב ל"קור".

איזה אחוז מהקבוצות עם 2 כוכבים טופ 5 בעמדה שלהם באמת הופכים לקונטנדרית? אין לי כח לחשב אבל אני מניח שזה אפשרי לעשות זאת. לצורך הדיון נפרגן ב-50%.
אז יוצא ש-1% אחוז מהפעמים שהם לא החתימו את רדיק ופייבורס, הם יהפכו לקונטנדרית בעתיד בזכות זה.

עכשיו צריך לחשב את הצד הנגדי. הערך שבלהחתים את פייבורס ורדיק. נניח שזה מספיק לפלייאוף לצורך הדיון.

דבר ראשון יש את הפלייאוף עצמו. באופן מובהק, מאה אחוז מהקבוצות שהגיעו לגמר הנבא היו בפלייאוף. כמובן שהסיכוי של הפליקנס להגיע לגמר הנבא אם יגיעו לפלייאוף העונה הוא אפסי, אבל הוא לא אפס. כמה הוא בדיוק? שנה שעברה ברוקלין והקליפרס קיבלו יחס של 1:81 לנצח את הקונפרנס שלהם. או 1.23%. כמובן שאלו מה שמכונה "סאקרס בט" והמרווח שסוכניות ההימורים לוקחות הוא גבוה. בוא נניח שהוא יותר מכפול מהאודז האמיתיים. י
יוצא ש-0.6 אחוז מהמקרים, הפליקנס מגיעים לגמר הנבא כבר העונה (שאני מאמין שזה שווה מספיק את ההחתמות עבורך, אבל אולי אני טועה).

דבר שני יש את הבחירה ה-15 בדראפט. באופן מקרי מאוד ב-5 העונות שהסתכלתי יצאו משם 2 סופרסטארים (קוואי ויאניס) אבל ברור שזה סתם רנדומלי. עדיין יש X% שמהבחירה הזו יגיע שחקן טופ 5 בעמדה שלו.

עכשיו צריך לכמת את כל אותם דברים שטט לא מקנה להם חשיבות, אבל אני חושב שיכול להיות להם וחלקם סתם אולי קשקושים:
- ניסיון פלייאוף עבור הכוכב העתידי שלך ושחקני המשנה
- לשחק ולהתאמן עם שחקנים מנוסים
- תמיכה מהקהל
- הכנסות מהפלייאוף
- נכונות של הבעלים להשקיע כסף
- מעמדך כמנהל
- מצב חדר ההלבשה

כמובן שאין לדברים האלו אחוזים מטורפים בתרומה להקמת קונטנדרית, אבל כמו שהראתי קודם, אנחנו לא מדברים על מספרים עצומים, אז כל תרומה שהיא מעל 0% משמעותית בחישוב.

ובסוף אנחנו כמובן נכנסים לעניין התרבותי של מה זה ספורט מקצועני ומה המטרה שלו. גם את זה אפשר לכמת.

אני רחוק מלהגיד שיש לי מושג איך לחשב את המודל הנכון וברור שהוריאנס הוא עצום, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד 'למקסם' מבלי לגשת לשניה לאיזה חישוב מתמטי, כי אז אתה עובד בדיוק הפוך מהרעיון של אביך הרוחני.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 10:19 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4686
בלוג: הצג בלוג (0)
kakon3 כתב:
אין הוכחות ולא הראיתם כלום, אפשר לקשקש מודלים ומספרים שגם לא יראו שום דבר, זה תמיד תאוריות של מה כדאי שאפשר לדון עליהם.
ואפשר לחשוב שזה מופרך לחשוב שהgm עושים טעויות, קבלת החלטות פה זה כמו לנהל השקעות של איזה מנייה אחת, אתה יכול לעשות משהו שאתה מאמין בו ולנמק אבל לא יהיה את הטווח הארוך להוכיח שאתה צודק/טועה תמיד יהיה שונות מטורפות, יחד עם זאת יש כאלה שממש לא ברור מה הם עושים כמו אורלנדו ובובקטס (כל הכבוד שג'ורדן לא מאמין בטנקינג באמת ניהול למופת).


אין הוכחות למה? איזה הוכחה נטענה פה שחסרה הוכחה מצד המתדיינים האחרים?
ברור שאפשר לדון על תאוריות וזה מה שעושים פה , זה פורום כדורסל שאין לו מהות אמיתית פרט ללקשקש על שטויות.

ATT מעלה תאוריה ודוחף אותה כמעט בכל ת'רד (בין אם זה N שחקני טופ X או "האצת בניה" או דברים כאלו), כשמנסים להבין מה מקור התאוריה שלו ועל מה היא נשענת (הרי תאוריה אמורה להשען על משהו, לא?) הוא מסרב לחלק תשובות.
רק פה בת'רד הוא קטל את קליבלנד על זה שהם לא ניסו להחתים שחקן טופ 5 עד גיל 25 בשוק החופשי ועוד באותו ת'רד כתב ששחקנים טובים מספיק תמיד נשארים 7 שנים בקבוצה שלהם מרגע הבחירה. אז בעיניך זה לא בסדר לתהות על הנחרצות והסתירות בתאוריה שלו?

אני עדיין מחכה לתשובות על השאלות שהעלתי, הוא כנראה לא יענה ופעם הבאה שאעלה אותם (כמובן בפעם ה100) הוא יגיד שהוא כבר ענה לי וזה מעגלי. אז כן, כל עוד הוא מתעקש להכניס את התאוריה שלו לכל דיון שני אנשים ימשיכו לדרוש רקע כלשהו לבסיס שעליה יושבת התאוריה שלו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 11:22 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18848
בלוג: הצג בלוג (0)
אני חושב שהבעיה עם ההודעות של Att זאת הטוטאליות שלהן. אין אפור. יש שחור ולבן. או שתעשה מה שאני אומר שצריך לעשות או שאתה אידיוט והרסת את הקבוצה לכל החיים (הטרייד של פולץ הפך את המזרח לאסקופה נדרסת של הסלטיקס לעשור הקרוב וגמר את הסיכויים של הסיקסרס לעשות משהו אי פעם, כדוגמא). הוא מציג גישה קיצונית שנוסתה בערך פעמיים. פעם אחת על ידי או.קי סיטי והתפוגגה כי את השחקנים הצעירים שפרסטי השיג בכישרון מדהים בדראפט הוא היה צריך להחתים על חוזה שני ואז נעשתה הטעות האיומה של להעדיף את איבקה על הארדן ופעם שניה על ידי הינקי שהכישלון האישי שלו היה כל כך גדול שהליגה שמה מעל הראש שלו מנהל, כדי לנטרל את מה שהוא עושה.

והטוטאליות היא ש - Att שופט את כל המהלכים בליגה אך ורק על פי השיטה הזאת ובצורה האדוקה ביותר שלה. יש הרבה אמיתות בגישה של att -
- קשה מאד מאד עד בלתי אפשרי לזכות בתואר בלי שחקן פרנצ'ייז (גם אם הוא טופ 5 כמו ש - att מגדיר וגם אם יש בנק' זמן נתונה רק 3 כאלו בליגה או 7)
- הדרך הכי קלה לייצר סגל טוב היא על ידי שימוש בדראפט. לבחירות דראפט יש ערך חשוב.
- כשאתה נותן חוזה ארוך וטווח וגבוה יש חשיבות לתת אותו לשחקן ששווה את הערך. טעות בחוזה שכזה היא הרסנית לא רק לעונה הנוכחית, אלא לשלוש/חמש העונות הבאות.
- כשאתה לא בעמדה של זכיה, כדאי לא להרבות בהימורים שיסנדלו אותך בעתיד. עדיף לתת לסגל הקיים לגדול כמו שהוא.
ויש כמובן עוד נק' שאני מסכים עם Att.
אבל שוב, ההודעות שלו מאד מוקצנות ואפשר לעבור על כל נק' ועדיין לזכות באליפות. פט ריילי ב-2006 עשה מהלכים רעים בקיץ, לקח קבוצה שהייתה רחוקה פציעת צלעות אחת של דוויין ווייד מלעלות לגמר אן.בי.איי ופירק אותה והחתים ווטרנים שעבר זמנם כמו אנטואן ווקר, גארי פייטון, ג'ייסון וויליאמס. זה עלה לריילי בהתבזות של מיאמי אחרי 2 עונות, כמו שהיה ברור שזה הגורל של הסגל הזה. הסגל מסביב לווייד לא תאם לטיים ליין שלו. רק מה? בדרך גם הייתה אליפות אחת. אז מה, ריילי טעה?
אפשר לעבור על כל אלופה ב-15 השנים האחרונות ולהראות איזה מהלכים הם עשו שהם ביג נו נו אצל att ואפילו פעם אחת גם עשיתי את זה.

אין מודל אחד להצלחה בשום תחום, גם לא באן.בי.איי. יש סיטואציות, יש מקרים שבהם כדאי להתנהל באסטרטגיה אחת ויש מקרים שכדאי להתנהל באסטרטגיה אחרת. גודל השוק קובע המון. לא הייתי ממליץ ללייקרס לעבוד כמו המילווקי באקס. השוק החופשי עבור הלייקרס הוא כלי הרבה יותר גדול. כולם מכירים את בילי בין והמאני בול שהביא הצלחה לאוקלנד העניים. אבל הניו יורק יאנקיס לא היו צריכים סטט' מתקדמות. הם שפכו הרבה כסף וזכו באליפויות תוך כדי. האם הגישה של בילי בין יותר נכונה מזאת של היאנקיס? ברור שלא, כל אחד עבד עם האמצעים שלו והצליח בדרכו שלו.

וזאת הבעיה עם ההודעות של Att וזאת הסיבה למה הוא מושך כל כך הרבה אש. כל הזמן נודף ריח של "לכולם אין מושג מה הם עושים, רק לי יש" והכי גרוע, זה כשמבקשים ממנו לתת הצעה ספציפית על מה כן צריך לעשות, לא רק להראות את הטעות שנעשתה, כפי שעשיתי בעבר, אתה לא ממש מקבל תשובה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 4:59 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18567
בלוג: הצג בלוג (0)
עמוס לב כתב:
וזאת הבעיה עם ההודעות של Att וזאת הסיבה למה הוא מושך כל כך הרבה אש. כל הזמן נודף ריח של "לכולם אין מושג מה הם עושים, רק לי יש" והכי גרוע, זה כשמבקשים ממנו לתת הצעה ספציפית על מה כן צריך לעשות, לא רק להראות את הטעות שנעשתה, כפי שעשיתי בעבר, אתה לא ממש מקבל תשובה.

למה אתה מתכוון עמוס?
פירטתי כאן מה אני חושב שהפליקנס היו צריכים לעשות וכן מה הפליקנס של דיוויס הצעיר וקליבלנד של לברון הצעיר היו צריכות לעשות.

אגב, עד כה (לצערי) צדקתי לגבי הסיקסרס.
הם לא הצליחו להתאושש מהמפלה של הטרייד על פולץ ולהיות קונטנדרית רצינית.
there are only so many chances you get
והטעות בעניינו של פולץ הייתה אינדיקטיבית לאיכות ההנהלה, מה שמלמד לרוב לאיפה דברים יילכו.
הם החליפו הנהלה ועשו עוד כל מיני מהלכים והגיעו לחצי גמר מזרח צמוד עם האלופה המפתיעה לעתיד אבל... לא יותר מזה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 5:12 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4686
בלוג: הצג בלוג (0)
אבל גם רשמת שזה יגרור שלטון של הסלטיקס במזרח מה שלא קרה... רוב מוחלט של הקבוצות בליגה לא יהיו אלופות ב5 השנים הקרובות ( מן הסתם לפחות 83 אחוז) ככה שלהגיד שמשהו לא יצליח זה קל.
אתה רשמת מה קליבלנד של לברון הייתה צריכה לעשות והתעלמת מכל שאלה איך זה אפשרי... אשאל שוב (אולי הפעם אקבל תשובה?) איך אתה מביא שחקן טופ 5 מתחת לגיל 25 בלי בחירות או כוכב משלך? ואם התשובה שלך שוב תהיה "פינוי שכר" אז רק תגיד לי איך זה מתיישב עם הטענה (הנכונה) שלך שקבוצה יכולה להשאיר שחקן טוב אצלה 7 שנים מרגע הבחירה (ועוד יותר מענין זה אם תוכל לספר לי איזה קבוצה תוותר על שחקן טופ 5 עד גיל 25 שיש אצלה).
גם לגבי הפליקנס יובל הסביר לך באריכות שזה מה שהם ניסו בהתחלה וכשלו. זה ההבדל בין טעות אסטרטגית לטעות טקטית... אין ויכוח שהם עשו עבודה רעה וגם אין ויכוח שמתישהו הם נכנסו לסחרור (אם כי הביאו עוד כוכב לשם בדמותו של קזינס) אבל אתה מטיף להם לעשות דברים שהם ניסו לעשות וכשלו בהם (ואם שוב תגיד להביא כוכב עד גיל 25 אז תפרט מי ואיך בבקשה).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 5:15 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9407
בלוג: הצג בלוג (0)
מה המפלה בטרייד על פולץ ואיך היא גרמה לקריסה של פילדלפיה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 5:37 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18848
בלוג: הצג בלוג (0)
Att כתב:
עמוס לב כתב:
וזאת הבעיה עם ההודעות של Att וזאת הסיבה למה הוא מושך כל כך הרבה אש. כל הזמן נודף ריח של "לכולם אין מושג מה הם עושים, רק לי יש" והכי גרוע, זה כשמבקשים ממנו לתת הצעה ספציפית על מה כן צריך לעשות, לא רק להראות את הטעות שנעשתה, כפי שעשיתי בעבר, אתה לא ממש מקבל תשובה.

למה אתה מתכוון עמוס?
פירטתי כאן מה אני חושב שהפליקנס היו צריכים לעשות וכן מה הפליקנס של דיוויס הצעיר וקליבלנד של לברון הצעיר היו צריכות לעשות.

אגב, עד כה (לצערי) צדקתי לגבי הסיקסרס.
הם לא הצליחו להתאושש מהמפלה של הטרייד על פולץ ולהיות קונטנדרית רצינית.
there are only so many chances you get
והטעות בעניינו של פולץ הייתה אינדיקטיבית לאיכות ההנהלה, מה שמלמד לרוב לאיפה דברים יילכו.
הם החליפו הנהלה ועשו עוד כל מיני מהלכים והגיעו לחצי גמר מזרח צמוד עם האלופה המפתיעה לעתיד אבל... לא יותר מזה.

אתה מסביר על מה שהפליקנס והקאבס היו צריכים לעשות בדיעבד. זה הרבה פחות מעניין. היו איזה פעמיים שלוש ששאלתי אותך בזמן אמת, מה אתה חושב שהקבוצה צריכה לעשות בסיטואציה עכשיו. במקרה אחד בוודאות רשמת שאתה לא ממש יכול להעריך פוטנציאל של השחקנים, כי אתה לא רואה אותם באימונים ולכן אין לך מספיק מידע בשביל לתת תשובה מלאה (חוסר ההיכרות באימונים כמובן לא מונע ממך לדעת בוודאות את התקרה של טייריק אוונס).
וואללה ,לגבי הסיקסרס? הם היו רחוקים זריקה אחת מטורפת של לאונרד כדי להיכנס להארכה במשחק מספר 7 מול מי שזכתה באליפות. אז לא יודע בדיוק אם הטרייד של פולץ גמר את ההזדמנויות שלהם. למען האמת גם השנה, עם העונה החלשה שעוברת עליהם, אני לא מבטל את הסיכויים שלהם בפלייאוף. אני אגיד לך יותר מכך, בעיני הם עדיין קונטנדרים לקחת את המזרח. אם זאת לא תהיה מילווקי, לא רואה אף אחת אחרת חוץ מפילי שתנצח אותם (כמובן תסריט של פציעה לגריק פריק לא נכלל בהערכה הזאת).

רק דבר אחרון לגבי הפליקנס. החוזה של אריק גורדון היה התשובה של הפליקנס לכוכב שני לצד דיוויס מתחת לגיל 25. הפציעות של גורדון בכלל מונעים דיון האם החוזה שלו והעובדה שהם לא נתנו לו לברוח לפיניקס היה מהלך נכון.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 8:50 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18567
בלוג: הצג בלוג (0)
עמוס לב כתב:
Att כתב:
עמוס לב כתב:
וזאת הבעיה עם ההודעות של Att וזאת הסיבה למה הוא מושך כל כך הרבה אש. כל הזמן נודף ריח של "לכולם אין מושג מה הם עושים, רק לי יש" והכי גרוע, זה כשמבקשים ממנו לתת הצעה ספציפית על מה כן צריך לעשות, לא רק להראות את הטעות שנעשתה, כפי שעשיתי בעבר, אתה לא ממש מקבל תשובה.

למה אתה מתכוון עמוס?
פירטתי כאן מה אני חושב שהפליקנס היו צריכים לעשות וכן מה הפליקנס של דיוויס הצעיר וקליבלנד של לברון הצעיר היו צריכות לעשות.

אגב, עד כה (לצערי) צדקתי לגבי הסיקסרס.
הם לא הצליחו להתאושש מהמפלה של הטרייד על פולץ ולהיות קונטנדרית רצינית.
there are only so many chances you get
והטעות בעניינו של פולץ הייתה אינדיקטיבית לאיכות ההנהלה, מה שמלמד לרוב לאיפה דברים יילכו.
הם החליפו הנהלה ועשו עוד כל מיני מהלכים והגיעו לחצי גמר מזרח צמוד עם האלופה המפתיעה לעתיד אבל... לא יותר מזה.

אתה מסביר על מה שהפליקנס והקאבס היו צריכים לעשות בדיעבד. זה הרבה פחות מעניין. היו איזה פעמיים שלוש ששאלתי אותך בזמן אמת, מה אתה חושב שהקבוצה צריכה לעשות בסיטואציה עכשיו. במקרה אחד בוודאות רשמת שאתה לא ממש יכול להעריך פוטנציאל של השחקנים, כי אתה לא רואה אותם באימונים ולכן אין לך מספיק מידע בשביל לתת תשובה מלאה (חוסר ההיכרות באימונים כמובן לא מונע ממך לדעת בוודאות את התקרה של טייריק אוונס).
וואללה ,לגבי הסיקסרס? הם היו רחוקים זריקה אחת מטורפת של לאונרד כדי להיכנס להארכה במשחק מספר 7 מול מי שזכתה באליפות. אז לא יודע בדיוק אם הטרייד של פולץ גמר את ההזדמנויות שלהם. למען האמת גם השנה, עם העונה החלשה שעוברת עליהם, אני לא מבטל את הסיכויים שלהם בפלייאוף. אני אגיד לך יותר מכך, בעיני הם עדיין קונטנדרים לקחת את המזרח. אם זאת לא תהיה מילווקי, לא רואה אף אחת אחרת חוץ מפילי שתנצח אותם (כמובן תסריט של פציעה לגריק פריק לא נכלל בהערכה הזאת).

רק דבר אחרון לגבי הפליקנס. החוזה של אריק גורדון היה התשובה של הפליקנס לכוכב שני לצד דיוויס מתחת לגיל 25. הפציעות של גורדון בכלל מונעים דיון האם החוזה שלו והעובדה שהם לא נתנו לו לברוח לפיניקס היה מהלך נכון.

אני מביע את דעתי בנוגע להרבה מהלכים תוך כדי שהם מתרחשים.
במקרים שבהם צריך לזהות קצב של התפתחות ומגמה (בייחוד במקרים מורכבים כמו סימונס), צריך נתונים שאין בהישג ידי.

מה שאתה כותב לגבי אריק גורדון רק מחזק את דעתי.
אם אתה לא מאיץ קדימה עם חוזים בינוניים יש לך זמן להעריך מה יש לך ביד.
הפליקנס לא חיכו לראות מה יש להם ביד, איך גורדון ודיוויס. האם דיוויס יכול להיות הכוכב המוביל שלהם והאם גורדון יכול להיות הרובין שלו. הם מיהרו לקחת על עצמם חוזים ארוכים נוספים במקום לשמור על גמישות ונטרלו את היכולת שלהם להשיג כוכב לצד דיוויס.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 9:25 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18848
בלוג: הצג בלוג (0)
זאת באמת התשובה שלך? בוא נזכיר קצת את ההיסטוריה. להורנטס דאז היה כוכב גדול, כריס פול שמו, שקץ בשהות שלו בניו אורלינס. הם חיפשו טרייד עליו ואחרי שהליגה ביטלה טרייד עם הלייקרס הם רקחו טרייד עם היריבה העירונית הקליפרס. אריק גורדון היה אבן הפינה של העסקה. הכוכב שההורנטס קיבלו מהקליפרס לבנות עליו לעתיד.
אתה באמת חושב שאחרי חצי עונה ו-9 משחקים בלבד ההורנטס היו צריכים לבדוק משהו לגבי גורדון. הם הלכו עליו אול אין, למרות שהיתה לו חצי עונה בחוזה. הם לא ידעו בכלל שהם יקבלו את אנתוני דיוויס. גורדון היה אמור להיות הכוכב מספר אחד של ההורנטס, לא סייד קיק.
אז מה שאתה מציע להורנטס בקיץ 2012 זה לבחור את דיוויס ולתת לגורדון, שהוא היה התמורה העיקרית על כריס פול, לברוח לפיניקס בלי שום תמורה???

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 9:25 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18848
בלוג: הצג בלוג (0)
זאת באמת התשובה שלך? בוא נזכיר קצת את ההיסטוריה. להורנטס דאז היה כוכב גדול, כריס פול שמו, שקץ בשהות שלו בניו אורלינס. הם חיפשו טרייד עליו ואחרי שהליגה ביטלה טרייד עם הלייקרס הם רקחו טרייד עם היריבה העירונית הקליפרס. אריק גורדון היה אבן הפינה של העסקה. הכוכב שההורנטס קיבלו מהקליפרס לבנות עליו לעתיד.
אתה באמת חושב שאחרי חצי עונה ו-9 משחקים בלבד ההורנטס היו צריכים לבדוק משהו לגבי גורדון. הם הלכו עליו אול אין, למרות שהיתה לו חצי עונה בחוזה. הם לא ידעו בכלל שהם יקבלו את אנתוני דיוויס. גורדון היה אמור להיות הכוכב מספר אחד של ההורנטס, לא סייד קיק.
אז מה שאתה מציע להורנטס בקיץ 2012 זה לבחור את דיוויס ולתת לגורדון, שהוא היה התמורה העיקרית על כריס פול, לברוח לפיניקס בלי שום תמורה???

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 9:41 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9407
בלוג: הצג בלוג (0)
ונזכיר שוב שג'רו הולידיי הגיע כאולסטאר בן 23 אחרי העונה הראשונה של דיוויס. גיגלתי רשימת שחקנים פרה-סיזן ל-2013 והוא דורג 34 בליגה (לפני דיוויס שהיה 40) בבליצ'ר ריפורט. זה אולי לא טופ 5 מתחת ל-25, אבל זה מאוד לא רחוק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ב' פברואר 03, 2020 9:42 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18567
בלוג: הצג בלוג (0)
עמוס לב כתב:
זאת באמת התשובה שלך? בוא נזכיר קצת את ההיסטוריה. להורנטס דאז היה כוכב גדול, כריס פול שמו, שקץ בשהות שלו בניו אורלינס. הם חיפשו טרייד עליו ואחרי שהליגה ביטלה טרייד עם הלייקרס הם רקחו טרייד עם היריבה העירונית הקליפרס. אריק גורדון היה אבן הפינה של העסקה. הכוכב שההורנטס קיבלו מהקליפרס לבנות עליו לעתיד.
אתה באמת חושב שאחרי חצי עונה ו-9 משחקים בלבד ההורנטס היו צריכים לבדוק משהו לגבי גורדון. הם הלכו עליו אול אין, למרות שהיתה לו חצי עונה בחוזה. הם לא ידעו בכלל שהם יקבלו את אנתוני דיוויס. גורדון היה אמור להיות הכוכב מספר אחד של ההורנטס, לא סייד קיק.
אז מה שאתה מציע להורנטס בקיץ 2012 זה לבחור את דיוויס ולתת לגורדון, שהוא היה התמורה העיקרית על כריס פול, לברוח לפיניקס בלי שום תמורה???

זה לא מה שכתבתי. התכוונתי שכל עוד אתה לא יודע מה ה-core שלך ואיך הוא מתפקד בפועל, אתה לא יכול לבנות תוספות עם חוזים ארוכים מסביב.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ג' פברואר 04, 2020 12:18 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ד' נובמבר 29, 2006 8:37 pm
הודעות: 1414
בלוג: הצג בלוג (0)
יובל לגבי המודל המתמטי -

אהבתי את ההודעה ואני גם נהנה לפעמים לשחק עם מספרים, אבל זה מה שזה בעיני משחק ושעשוע, מה שחשוב פה זה להבין זה את היתרון פה בבחירה יותר גבוהה ומנגד כל הדברים שציינת, והמספרים זה בעצם מלא מלא ניחושים שאפשר להראות מודל שיתן יתרון ברור לאפשרות הזאת ולהראות מודל נגדי שיראה בדיוק ההפך, זה ודאי לא יוכיח איזשהו משהו כך שזה ש-att לא הציג איזה מודל מספרי לא מפחית מהטיעון כשזה בקלות ניתן לכיוון על פי העדפה.

לעצם המספרים שנתת - אני חושב שפייבורס ורדיק זה הבדל שיכול להיות הרבה יותר גדול מ30 ל40, כי כל הגישה משתנה כשמנצחים יותר וקרובים יותר לפליאוף אז יש יותר מאמץ, יותר חשוב לחזור מהר מפציעות, כולם בכוננות לנסות להגיע לפליאוף. לעומת זאת אם כבר מפסידים הרבה והעונה נגמרת מהר אז הכל יותר באיזי וגם יוצא מזה יותר הפסדים, כשגמרנו את העונה אז גם יש הרבה יותר אינטרס להעביר את הולידי וזה יתקבל יותר בהבנה, כך שאני חושב שההבדל בבחירות דראפט יכולה להיות הרבה יותר משמעותית כי זה לא רק ההבדל ביכולת של פייבורס ורדיק שיוצרת הבדל אלא האם רצים להגעה לפליאוף או שלא שיוצר הבדל.

בנוסף לכך הפספוס של ה-0.6% להגיע לגמר או בכלל לתת ריצת פליאוף טובה מתגמדת בעיני בגלל שכדי שהיא תקרה זה אומר שציון יתברר ישר ככוכב על או/ו שיפור ענק של השחקנים הצעירים מסביבו. ואם זה יהיה המצב זה רק אומר שמצפים לנו עוד הרבה שנים יותר טובות לאחר מכן, וכך הפספוס בכלל נהיה ממש קטן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ג' פברואר 04, 2020 12:47 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ד' נובמבר 29, 2006 8:37 pm
הודעות: 1414
בלוג: הצג בלוג (0)
sheky כתב:
kakon3 כתב:
אין הוכחות ולא הראיתם כלום, אפשר לקשקש מודלים ומספרים שגם לא יראו שום דבר, זה תמיד תאוריות של מה כדאי שאפשר לדון עליהם.
ואפשר לחשוב שזה מופרך לחשוב שהgm עושים טעויות, קבלת החלטות פה זה כמו לנהל השקעות של איזה מנייה אחת, אתה יכול לעשות משהו שאתה מאמין בו ולנמק אבל לא יהיה את הטווח הארוך להוכיח שאתה צודק/טועה תמיד יהיה שונות מטורפות, יחד עם זאת יש כאלה שממש לא ברור מה הם עושים כמו אורלנדו ובובקטס (כל הכבוד שג'ורדן לא מאמין בטנקינג באמת ניהול למופת).


אין הוכחות למה? איזה הוכחה נטענה פה שחסרה הוכחה מצד המתדיינים האחרים?
ברור שאפשר לדון על תאוריות וזה מה שעושים פה , זה פורום כדורסל שאין לו מהות אמיתית פרט ללקשקש על שטויות.

ATT מעלה תאוריה ודוחף אותה כמעט בכל ת'רד (בין אם זה N שחקני טופ X או "האצת בניה" או דברים כאלו), כשמנסים להבין מה מקור התאוריה שלו ועל מה היא נשענת (הרי תאוריה אמורה להשען על משהו, לא?) הוא מסרב לחלק תשובות.
רק פה בת'רד הוא קטל את קליבלנד על זה שהם לא ניסו להחתים שחקן טופ 5 עד גיל 25 בשוק החופשי ועוד באותו ת'רד כתב ששחקנים טובים מספיק תמיד נשארים 7 שנים בקבוצה שלהם מרגע הבחירה. אז בעיניך זה לא בסדר לתהות על הנחרצות והסתירות בתאוריה שלו?

אני עדיין מחכה לתשובות על השאלות שהעלתי, הוא כנראה לא יענה ופעם הבאה שאעלה אותם (כמובן בפעם ה100) הוא יגיד שהוא כבר ענה לי וזה מעגלי. אז כן, כל עוד הוא מתעקש להכניס את התאוריה שלו לכל דיון שני אנשים ימשיכו לדרוש רקע כלשהו לבסיס שעליה יושבת התאוריה שלו.


מסכים שלא צריך הוכחות, כתבתי זאת בטענה לכך שכביכול כולם כבר הוכיחו לatt שהוא טועה לגמרי, והוא ממשיך לדבר על זה בלי שום הוכחות, אז כאמור אף אחד מהצדדים לא הוכיח כלום וגם לא צריך וגם אי אפשר.
ודאי שזה סבבה לתהות על התיאוריה, אבל בעיני שואלים אותו על מיליון דברים ולרוב הוא מנמק את הדעות שלו בצורה מספקת ומשם אפשר לחשוב שזה נכון/מופרך, אבל ההסברים שלו מספקים כדי להבין את דרך המחשבה ולדעת אם אתה מסכים עם זה או לא, ואין צורך להתאחד בהתלהמות נגדו אם לא מסכימים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ג' פברואר 04, 2020 3:37 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 10:20 pm
הודעות: 21998
בלוג: הצג בלוג (0)
יש כמה מקרים מאוד מעניינים הקיץ (דווקא כי אין יותר מדי אלטרנטיבות קורצות להביא מבחוץ), שאפשר "לבחון אסטרטגיות" שונות לגביהם.
לדעתי למשל זה די ברור מאליו שניו-אורלינס צריכה לתת מקסימום לאינגרם (בהינתן שאין פתאום איזו אינדיקציה בריאותית שלילית לגביו), כאשר לצורך העניין הדלתא תבוא במקום החוזים המסתיימים של פייבורס ומור, ואז באורח פלא מקבלים פחות או יותר סגל דומה למה ש-Att כיוון אליו בעונה הנוכחית, אם כי סביר שעם זאיון כשיר יותר ומוכן יותר לליגה זה ממילא לא יביא לבחירה גבוהה נוספת (ולדעתי זה כאמור בסדר גמור).

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ג' פברואר 04, 2020 6:25 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18567
בלוג: הצג בלוג (0)
kakon3 כתב:
יובל לגבי המודל המתמטי -

אהבתי את ההודעה ואני גם נהנה לפעמים לשחק עם מספרים, אבל זה מה שזה בעיני משחק ושעשוע, מה שחשוב פה זה להבין זה את היתרון פה בבחירה יותר גבוהה ומנגד כל הדברים שציינת, והמספרים זה בעצם מלא מלא ניחושים שאפשר להראות מודל שיתן יתרון ברור לאפשרות הזאת ולהראות מודל נגדי שיראה בדיוק ההפך, זה ודאי לא יוכיח איזשהו משהו כך שזה ש-att לא הציג איזה מודל מספרי לא מפחית מהטיעון כשזה בקלות ניתן לכיוון על פי העדפה.

אני לא אהבתי את ההודעה של יובל.
היא כוללת גם ניחושים שרובם אקראיים וגם עיוותים.
באופן נוח, לא חושב ונכלל הסיכוי של הפליקנס להיכנס לפלייאוף.
לא חושב נכון מספר הנצחונות של הפליקנס (הם כרגע בקצב של 33 נצחונות עם רדיק ופייבורס), שלא לדבר על התרחיש הסביר שקאקון הציג למספר נצחונות נמוך בהרבה כשלא מכוונים לפלייאוף ועם טרייד מתבקש של הולידיי. אנחנו מדברים כנראה לא על ההבדל בין מקום 11 ל-14 אלא בין המקום ה-11 למקום ה-6 בדראפט וזה כבר סיפור אחר
וכסוג של בדיחה חושב גם הסיכוי של הפליקנס לקחת אליפות עם גרעין של ציון הרוקי ואינגרם.

הגורמים הנוספים שיובל מחשיב הם רובם, למעט במצב קיצון, מהווים רעש לא רלוונטי שמפריע לקבלת החלטות נכונה.
אתה יכול לקבל החלטות על פי עקרונות ואז להריץ סימולציות. אולי זה יעזור להמחיש תרחישים שונים.
אבל בשורה התחתונה, באופן שהוא אולי לא אינטואיטיבי, אם אתה מנסה לקחת את כל הגורמים כולם (כולל המופרכים שבהם) ומייצר אלגוריתם, אתה אולי תהיה סטטיסטיקאי טוב (ובמקרה הזה יובל לא) אבל אתה לא תהיה בהכרח מנהל טוב.

להשיג כוכב צעיר דרך הדראפט זה משהו שמשנה את גורל הפרנצ׳ייז כולו ל-10 השנים הקרובות, בטח כשכבר יש לך גרעין מבטיח.
גם אם מדובר ב-10% נוספים בלבד, זה שווה את המחיר של ״לאבד״ את רדיק מתרוצץ במשך שנה אחרי חסימות בגיל 35 כדי שאולי אולי אולי תגיע לפלייאוף.


נערך לאחרונה על ידי Att בתאריך ג' פברואר 04, 2020 6:49 am, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ג' פברואר 04, 2020 6:46 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9407
בלוג: הצג בלוג (0)
יש סיבה שההודעה שלך כל כך דוחה?
כתבתי בגדול איך מרכיבים מודל כשהבהרתי שאני מכניס מספרים באופן שטחי. זה גם לא נועד להוכיח את הטענה ״שלי״. הטענה שלי מוכחת כל יום בנבא. אתה מנסה לייצר משהו שלא התרחש מעולם, אף קבוצה בהיסטוריה של הגלקסיה לא השתמשה בשיטה שלך, אז אתה צריך להוכיח אותה.
הסיבה שלא הכנסתי את הסיכוי של הפליקנס לא להיכנס לפלייאוף כי אז הקייס שלך יותר חלש, כי יש להם סיכוי לקבל את הטופ 3.

איש דוחה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ג' פברואר 04, 2020 6:50 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18567
בלוג: הצג בלוג (0)
Yuval כתב:
יש סיבה שההודעה שלך כל כך דוחה?
כתבתי בגדול איך מרכיבים מודל כשהבהרתי שאני מכניס מספרים באופן שטחי. זה גם לא נועד להוכיח את הטענה ״שלי״. הטענה שלי מוכחת כל יום בנבא. אתה מנסה לייצר משהו שלא התרחש מעולם, אף קבוצה בהיסטוריה של הגלקסיה לא השתמשה בשיטה שלך, אז אתה צריך להוכיח אותה.
הסיבה שלא הכנסתי את הסיכוי של הפליקנס לא להיכנס לפלייאוף כי אז הקייס שלך יותר חלש, כי יש להם סיכוי לקבל את הטופ 3.

איש דוחה.

תודה יובל
מה בדיוק פגע בך? שכתבתי שעשית סטט׳ לא טובה?

אתה יכול לחשוב שאני דוחה ואני מתנצל אם נפגעת.
אני מרגיש שאני מגיב לעניין למרות שאני סופג מתקפות אישיות וזלזול בוטה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ג' פברואר 04, 2020 7:02 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9407
בלוג: הצג בלוג (0)
אתה הדוגמא הכי מובהקת שראיתי בחיים לדאנינג-קרוגר.
סיימתי לבזבז עליך זמן ואנרגיה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ג' פברואר 04, 2020 7:21 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18567
בלוג: הצג בלוג (0)
Yuval כתב:
אתה הדוגמא הכי מובהקת שראיתי בחיים לדאנינג-קרוגר.
סיימתי לבזבז עליך זמן ואנרגיה.

זכותך המלאה.

אני לא חושב שכתבתי בהודעה הזאת שום דבר דוחה כלפיך אישית
והתנצלתי אם נפגעת.

לעומת זאת, אתה שוב ושוב מעליב אותי אישית, כמו במקרה הזה.

אני לא מכיר אותך אישית ויכול להיות שאני טועה אבל מרחוק זה נראה שלבסס עליונות שכלית זה משהו שחשוב לך מאוד לתחושת הערך העצמית
וכשמישהו מערער לך אותה, אתה יוצא למתקפה. בשלב מסוים, הצטרפת לנדב ואחר כך לנורטון למתקפה משולבת שהייתה דוחה ובריונית במיוחד.

ככלל, הפורום הופך יותר ויותר למקום לא נעים, לפחות עבורי.
יש כאן יחסית מעט יוזרים פעילים ואנחנו לא עושים מאמץ מכוון להביא נוספים או להשרות תחושה נעימה במקום הזה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מזל טוב למינסוטה
הודעהפורסם: ג' פברואר 04, 2020 7:25 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9407
בלוג: הצג בלוג (0)
אתה מוזמן לנתח לי את הביצים, פסיכולוג דמיקולו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 255 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 43 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.