סל ניוז

טוב נו, היה כזה כבר לפני כמה שנים. אוהדי קובי נזעקו בזמנו. בדירוג הזה הוא קצת עלה.

https://www.espn.com/nba/story/_/id/291 ... l-nos-10-1

אמלק:
1. ג'ורדן
2. לברון
3. קארים
4. ביל ראסל
5. מג'יק
6. ווילט
7. לארי
8. דאנקן
9. קובי
10. שאק

יאניס במקום 27. קוואי 25, הארדן 32, דוראנט 14, סטף 13
מחשבות? מי גבוה מדי? מי נמוך מדי?

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

גם בדיוני שחקן העשור, אני חייב להודות שלא הבנתי את הכבוד הרב לו זוכה דוראנט
קרי לא עשה למשל פשוט הרבה יותר ממנו מכל הבחינות (תארים קבוצתיים, "תרומה למשחק" וכו')?
באופן דומה, קוואי לא עשה כל כך הרבה יותר מיאניס?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

לא רואה שום סיבה בעולם שקובי יהיה לפני שאק, אני אפילו לא בטוח שהוא לפני קארי (שבעיני מאוד אנדרייטד, למרות שאני לא ממש מחבב אותו). ביג-או מהמעט שראיתי ממנו אוברייטד בעיני. פיפן גבוה מדי לטעמי, ווייד לטעמי נמוך מדי, יאניס ואייברסון גבוהים מדי. פול פירס מאוד אנדרייטד, לא רואה סיבה לשים את טי-מאק, רג'י, דומיניק או ראסל ווסטברוק לפניו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כולם בשיאם היו גדולים כמעט ללא עוררין מפירס שנהנה אמנם מקרמיקה ארוכה וקונסיסטנטית

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אבל הדירוג הוא לקריירה שלמה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מג'יק ולארי לא גבוהים מדי?
בהסתכלות של היום הייתי מוריד אותם לסוף העשירייה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

באמת? אני הייתי מדרג אותם ביחד במיקום 2-3, אחרי ג'ורדן.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

קשה לי לדרג אותם גבוה לאור זה שהם שיקחו רוב הקריירה בקבוצות עמוסות הול אופ פיימרים, בעוד אחרים, לפחות רוב הקריירה היו בדרך כלל חלק מ"דו" במקרה הטוב.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אישית אני מוכן לקבל פחות או יותר כל סדר של בירד, מג'יק, לברון וקארים במקומות 2-5 (אם שמים בצד את ראסל וצ'מברליין שבעיני כמעט בלתי אפשרי לדרג אותם בהשוואה לשחקנים מודרניים). דאנקן ושאק בעיני סוגרים את 6-7 ומשם כבר מתחיל פער יותר משמעותי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

עם כל הכבוד למקהייל פאריש ודני איינג' בלי לארי זו לא קבוצה של הול אוף פיימרים

פיפן אנדרייטד, צריך להיות מדורג בעיני מעל קארל מאלון. ג'ייסון קיד, שאני לא סובל, מדורג נמוך מדי, דוראנט גבוה מדי.

ברור שהדירוג של קובי הוא פועל יוצא של מותו בטרם עת.
וברור גם שהדירוג של פיפן פועל יוצא של הריקוד האחרון. גדול יותר מקוואי או יאניס? לדעתי גם לא מוייד.

אייברסון מעל נאש ואייזיאה? לא בטוח שיותר מהארדן.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

דווקא אצל רכזים, אני חושב שאין סיבה שמישהו ידורג מעל מג׳יק, סטף ואייזיאה (כולם עם שתי אליפויות לפחות). סטוקטון,קיד, נאש , פייטון ופול זה רמה אחת מתחת. במובהק

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני בשוק שאקים לא בעשרייה

לא מבין איך יאניס טופ-30. בסוף הקריירה? בהחלט ייתכן. אבל כרגע, אנחנו מדברים על שחקן שלקח פעם אחת אמ.וי.פי, והגיע פעם אחת לגמר קונפרנס. יש לו עוד הרבה עבודה לפניו.

_________________
Gibon

במקום מי באמת היית מכניס אותו?
העניין הוא שבשיאו הוא כנראה היה טוב יותר משאקיל ברמת כדורסל נטו. אבל מה, שאקיל נהנה מדלדול אוכלוסיית הסנטרים בתחילת שנות ה-2000 ולקח 3 אליפויות + עוד אחת במיאמי.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

האקים אצלי ראשון מבין הסנטרים של שנות התשעים, בעיקר בגלל שבזמן אמת, כשכולם בשיאם פחות או יותר (שאק היה לפני השיא, אבל כבר מפלצתי למדי) וכשהאליפות הייתה מונחת על הרצפה בלי ג'ורדן שייקח אותה - הוא התמודד מול כולם ישירות בסדרות פלייאוף ויצא מנצח. פעמיים.

_________________
Gibon

ממש (אבל ממש) לא
אני פחות מתחבר לויכוחי דירוגים וכו' (ובפרט כאלה שכבר ניהלנו פעם) אבל אני ממש לא חושב שיש הרבה שידרגו את סטוקטון מתחת לתומאס, ודאי שלא באופן מובהק.

בהחלט. אני גם לא מבין איך בדיון על מג'יק וקארים, שניהם טופ 5 אבל לא עולה העובדה שהם שיחקו ביחד. יש טענות על קובי ששיחק עם שאק, לא יכול להיות שמג'יק וקארים ביחד (פלוס וורת'י שהיה בחירה מספר 1 בדראפט) לא מוריד משהו מהגדולה של כל אחד בנפרד (קארים זכה בעוד אליפות לבד במילווקי).
לבירד הייתה קבוצה מעולה אבל לא ברמה של הלייקרס. צריך גם לזכור שבירד שיחק מעט מאד עונות, רק 13 כשבפועל החל מהעונה ה-10 שבה הוא שיחק רק 6 משחקים הוא היה די גמור פיזית. ביחס ל-9 עונות ההישגים שלו די מרשימים (3 אליפויות, 2 פיינלס MVP, שלוש פעמים MVP, תשע פעמים בחמישיית העונה - כלומר כל עונה כולל עונת הרוקי). אחר כך הוא נת עוד עונה טובה לפני שהפציעות הכריעו אותו סופית.
גם ג'ורדן ומג'יק שיחקו יחסית מעט עונות, בניגוד לשנים האחרונות שהכוכבים (שאקיל, קובי, דאנקן, לברון) הולכים על קריירות של 20 שנה. כנראה הרבה קשור לשיפור ביכולות הרפואיות ובחוקים שמגנים יותר על השחקנים.
אין ספק שג'ורדן מספר 1, לדעתי מג'יק ובירד עדיין 2-3. מג'יק מקבל מבחינתי יותר קרדיט מקארים על 5 האליפויות של הלייקרס, שהגיעו רק החל מעונת הרוקי של מג'יק ואחרי מספר שנים שקארים לא הצליח להביא תואר ללייקרס.
בסוף

אז אליפות בלייקרס > אליפות במילווקי ?
עדיין מלך הסלים של כל הזמנים
עדיין יותר תארי MVP מג'ורדן
עדיין המהלך הכי בלתי עציר בהיסטוריה של הליגה, מקדים במעט את הפיקנרול של סטוקטון את מלון

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אני חושב שכיום, עם כל הסטט' המצטברת, רוב האנשים מדרגים את סטוקטון מעל אייזיאה. אני חושב שרוב האנשים שחיו את האן.בי.איי בשנות התשעים חושבים שאייזיאה היה שחקן טוב יותר. בוודאי שאין פה משהו מובהק, כי גם בזמן אמת ועם ההנחה הגדולה שקוראים לה קרל מאלון, מספרי האס' של סטוקטון היו מופרכים. הוא שבר כל שיא אפשרי. אבל... הוא מעולם לא היה השחקן המוביל של הקבוצה שלו. אייזיאה היה הכוכב הגדול של הבאד בוייז שלקחו 2 אליפויות. אין לי ספק שבתור שחקן מוביל התקפית ולא רק מנהל משחק, אייזיאה היה טוב ממנו. האם אייזיאה היה מניח לאגו שלו לתת לו להיות המסייע או חלק מצמד? אם הוא היה מאמין שזה יביא לניצחון, אני בהחלט חושב שכן. בדטרויט הוא נתן לאגו שלו לקחת צעד אחורה מספיק פעמים. רוצה לומר, שאני בטוח שהבאד בוייז היו קבוצה פחות טובה עם סטוקטון, אני בספק אם הם היו לוקחים אליפויות. אני לא חושב שהג'אז עם אייזיאה היו פחות טובים. אולי אפילו יותר. אנשים לא זוכרים, אבל בתחילת הקריירה שלו אייזיאה תומאס שלט בכדור ובקבוצה באופן אבסולוטי ונתן מספרי אס' פסיכיים, הוא היה המוסר השני בליגה רק למג'יק. תומאס עדיין מדורג במקום השני, בצוותא עם ווסטברוק (זונת סטט'?) במספר הפעמים שבהם הוא קלע בעונה מעל 20 נק' ומסר מעל 10 אס'. הוא עשה זאת 4 פעמים בקריירה. ביג או עשה זאת 5 פעמים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

משא
אציין גם שעד כמה שמשעשע לומר את זה על משהו מלפני 23 שנים, אבל סטוקטון נהנה מאפקט האחרונות של ג'ורדן, וזה יוצר לו יתרון בלתי מודע על תומאס בתפיסה הקולקטיבית
אבל אייזיאה הוא השחקן הטוב יותר

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

קודם כל ולפני הכל, אם נותנים לסטוקטון "הנחת מאלון" צריך לתת לתומאס "הנחת חמישיה". עם כל הכבוד לקארל מאלון (ויש המון כבוד), ב 92 שיחקו ביוטה חוץ מהצמד, גם ת'רל ביילי המאכזב, מארק איטון הפלגמט, בלו אדוארדס, טיירון קורבין וג'ף מאלון, שלישיה שהבינוניות נוטפת ממנה. ב 97-98 הגיעו לגמר עם מאלון וסטוקטון גם הורנאסק ו... נו... מי זה היה? אה, כן, יחד איתם בילו על המגרש על המגרש בריון ראסל, הווארד אייזלי(!) ואדם קיף(!!). תומאס שיחק לאורך רוב הקריירה שלו בדטרויט עם חמישיה טובה ומאוזנת וגם סידרה של מחליפים מצוינים. בקו האחורי שיחק איתו דומארס, בסנטר היה ליימביר ובעמדות 3-4 דאנטלי ומהורן ומאוחר יותר מארק אגוויר ודניס רודמן (מהספסל עלה ג'יימס אדוארדס שהיה מחליף קלאסי לגבוהים ואחד - ויני ג'ונסון).

אבל עזבו את זה, אני חייתי וראיתי משחקים בשנות התשעים (וגם השמונים) ואני נאלץ לא להסכים עם שניכם, לא בגלל הרכבים והישגים אלא כי בזמן אמיתי לא היה ספק בכלל מי היה הטוב יותר מבין השנים. אני אפילו לא מדבר על אסיסטים. מלך החטיפות, חמש פעמים בחמישיית ההגנה השניה (כלומר, החטיפות לא הגיעו על חשבון ההגנה). אחוז מהשדה הטוב ביותר מבין הפוינט גארדים (לפחות עד העשור האחרון שבו הטשטשו קצת העמדות) ולא בגלל שהוא קלע מעט, ממוצע קריירה מעל 13 למשחק. מהעונשין אגב - 82%.

נורטון, אני איכשהו קיוויתי שאחרי הדיון שהיה ב'הופס' השתכנעת שבסופו של דבר דעתך הממעיטה על סטוקטון היא סוג של יוצא דופן. כנראה שלא.

שוב, ויכוחי X יותר טוב מ Y הם תמיד חסרי טעם בעיני, אחד חושב ככה, השני חושב אחרת ושניהם צודקים. מה שהקפיץ אותי היה המלה "במובהק". אם אחד מהם טוב "במובהק" מהשני, זה דווקא סטוקטון שטוב מתומאס.

אני חושב שהדיון בין סטוקטון לבין איזייה קשור בעיקר לשאלה מה נחשב יותר, היכולת בשיא או היכולת המצטברת לאורך זמן (כמובן, כל עוד הפערים בין היכולת בשיא ובין אורכי הקריירה הם לא סופר-דרמטיים). מי שמחשיב יותר יכולת בשיא יעדיף כנראה את איזייה, מי שמעדיף יכולת להישאר בטופ של הליגה לאורך זמן, יקח כנראה את סטוקטון. בעיני זה מזכיר קצת את דיון בירד-מג'יק, למיטב זכרוני, בירד בשיאו נחשב כשחקן טוב ממג'יק, הסטטיסטיקות די מגבות את זה וגם 3 תארי MVP רצופים שלו באמצע שנות ה-80, אבל מג'יק השיג יותר לאורך זמן בלי שהפער ביניהם בשיא יהיה דרמטי, ואני חושב שהיום רוב האנשים ידרגו את מג'יק לפני בירד ולפי אותו הגיון, את סטוקטון לפני תומאס.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אפשר גם להקטין את הסגל של דטרויט, אתה יודע. אתה במשפט אחד כותב על ת'רל ביילי המאכזב ומצד שני מציין את ריק מהורן כשחקן טוב. ג'ו די שחקן שאני מאד מאד אוהב. האם הוא עדיף בצורה משמעותית על ג'ף מאלון (ממוצע קריירה של 19 נק' לעומת 16.1 של דומארס) או על הורנסאק. הוא יותר טוב, אבל לא קליבר אחר. הסגל של דטרויט היה טוב ומאוזן, אבל באותה נשימה אתה יכול להגיד שאייזיאה מעולם לא שיחק עם שחקן בקליבר של קרל מאלון. מה הוא היה עושה אם היה לו בקבוצה כזה שחקן?

והכי מצחיק זה שאתה מתגולל על נורטון בכך שהוא רשם שתומאס עולה במובהק על סטוקטון. אבל עוד לפני כן אתה רושם את המשפט הבא - ואני נאלץ לא להסכים עם שניכם, לא בגלל הרכבים והישגים אלא כי בזמן אמיתי לא היה ספק בכלל מי היה הטוב יותר מבין השנים. אני חושב שחטאת בחטא של נורטון ובמובהק העדפת אחד על השני.

אני חושב שהשיפט בהערכה של סטוקטון לעומת אייזיאה היה בשנות התשעים. אני חושב שזה שלקחו את סטוקטון לדרים טים נתן משקל (אייזיאה כבר היה אחרי השיא שלו, אבל מה תגידו על בירד ומג'יק?) וכמובן ההצלחה עם יוטה של סוף שנות התשעים.

אני חושב שהמעמד ההיסטורי של אייזיאה לא משקף את מה שהוא היה. בתחילת הקריירה שלו אייזיאה היה זה ששובר את שיאי האס'. עד שסטוקטון הגיע, השחקן שמסר הכי הרבה אס' בעונה היה אייזיאה. בנוסף לאס' אייזיאה גם היה סקורר. אני חושב שעד היום תומאס הראה את התמהיל הכי טוב בהיסטוריה של סקורינג פויינט גארד/מנהל משחק. הוא ידע לשלב את השניים בצורה שאף אחד לא ידע. האימפקט שלו על המשחק היה מדהים. לאייזיאה היו 10 שנים מדהימות, שבהם בעיני הוא עלה על סטוקטון.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי