סל ניוז

אז עכשיו קראתי - ובהנאה רבה!
קודם כל אפשר לנשום לרווחה - לוקאס נוגיירה כבר לא מוביל את השנתון שלו באותו מדד BPM, אלא רק שלישי אחרי יאניס וגובר...

קצת ברצינות (ובאם אפשר קצת להציק עם הערות ושאלות...):

1. אני מבין שה-WS נצברים לאורך הקריירה של השחקן (ואז גם נגיד אורך קריירה הינו אלמנט חשוב וכו'). לכאורה יש האלטרנטיבה איכשהו לנרמל/למצע זאת פר יחידת כלשהי (עונה/משחק/דקה על המגרש וכו'). אני מניח שהיו לך לבטים על כך תוך כדי - אז האם אתה זוכר אותם...
2. אני לא רוצה לקלקל את הדרך להעריך באחוזים כל בחירה בתוך השנתון שלה. אבל כמדומני שבחירה 60 שמנפיקה את השחקן השני בטיבו בשנתון, צריכה להיות מדורגת כטובה יותר מאשר בחירה 31 שמנפיקה את הראשון באותו השנתון. אבל זה סתם ניטפוק אגבי, ואולי חסר משמעות יתרה בתמונה הכללית.
3. לא היינו מצפים לכאורה שהקורלציה בין המיקום לתרומה של השחקן תגדל (במתינות) לאורך השנים? כי לכאורה היום יש יותר כלים "לבחור נכון". מצד שני, בעולם החדש יש יותר אולי יותר יאניסים ויוקיצ'ים ששולפים אותם מחור כלשהו, ואז זה יטה את הנתונים לצד השני דווקא...
4. הנתון על כך שסך ה"ספוטים" הניקס בדראפט (כלומר המיקומים עצמם, לא הבחירות) הוא מהגרועים בליגה - קורע!
5. לקרוא מנקודות המבט של היום שפיניקס בוחרת טוב מאוד בדראפט - הקפיץ אותי מהכסא לרגע...
6. האם תוכל להראות גרף קורלציה כלשהו בין "דירוג איכות מיקום" לבין "ניקוד קבלת החלטות"? אני משער שמי שדירוג המיקום שלו מאוד טוב (כלומר בוחר ממש גבוה בדראפט בעקביות) לרוב יזכה לניקוד קבלת החלטות נמוך - כי הוא לכאורה בעיקר יכול ליפול עם הבחירות שלו באופן יחסי (להמחשה קיצונית - מי שכל שנה בוחר ראשון, בוודאי שידורג די רע בניקוד קבלת ההחלטות).
7. אפשר לבקש קורלציה בין מדד כלשהו (כרצונך...) המודד את איכות הבחירה בסיבוב ראשון של קבוצה, לאותו המדד בסיבוב השני של אותה הקבוצה?

המון המון תודות
כיף גדול!

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אחלה, מגניב שענית

1. וואלה לא זוכר. אבל אני מניח שזה קשור לגודל מדגם. סיימתי ב 2013 או 14 או מה שזה לא היה בגלל זה בדיוק.
2. תכל׳ס, וכן, כנראה לא משנה במיוחד
6-7.. .תן לי למצוא קודם את האקסלים מלפני שנה וחצי אבל אלו שאלות מצוינות... אולי עוד אעשה פולו אפ.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אפרופו הדיון הבלתי נגמר כאן על בחירות דראפט גבוהות יחסית ומה אמור לצאת מהן, ניתוח שיטתי נהדר מהופס:

https://hoops.co.il/?p=198220

לצורך העניין, נניח שאבדיה נבחר 5-9, כמו שמנבאים רוב המוקים, אז היסטורית יש לשחקן בבחירות הללו סיכוי של מעל ל-50% להיות בסוף שחקן שולי בליגה, או לא להיות בה בכלל. ורק באיזור ה-15% להיות כוכב או סופרסטאר אם הולכים עם ההגדרות של כותב הפוסט, שלי לפחות נראות די הגיוניות. אגב, גם ב-2-4 יש פחות מ-40% למצוא כוכב.

איזה יופי של כתבה, מאנו.
כל הכבוד.

* חבל שלא הייתה קיימת כאשר ניהלתי כאן וויכוחים אינסופיים על התהליך

ובינתיים, אספן עם דירוגים "שוריים" לאבדיה (4) ולמדר (46). אם זה קורה (אני ממש לא בטוח לגבי מדר), זו לא תהיה הפעם הראשונה ששני ישראלים ייבחרו בדראפט (אליהו והלפרין ב-2006). אבל אבדיה הולך להיות הלוטרי הראשון. עדיין, אני מקווה (וגם מאמין) שהוא ייבחר קצת יותר נמוך, כדי להפחית קצת מהציפיות, שיכולות להיות משקולת בשנים הראשונות.

בעיני המיקום הוא פחות קריטי ויותר חשוב לאיזו סיטואציה הוא נופל, די ברור שלהגיע לסן אנטוניו או גולדן סטייט עדיף מבחינתו בהרבה על להגיע לבית המשוגעים של הניקס נניח.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כי מישהו אי פעם טען שאין משמעות למיקום הבחירה?

גם זה נכון. למרות שספציפית פופ ידוע בטירונות הקשוחה שהוא מעביר את הרוקיז שלו (שולח אותם הרבה פעמים לג'י).

לא נראה לי שטירונות קשוחה אמורה להפריע לאבדיה או להזיק לו באיזושהי צורה, מה גם שכשזה בא ממאמן כמו פופ זה בהחלט יכול לתת לו יופי של מוטיבציה להוכיח את עצמו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כתבה מצוינת ויסודית תודה.
אם כי פרקטית היא אומרת את המובן מאליו - עדיף לבחור גבוה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

אני מציע דרך אחרת להסתכל על התרומה של בחירה מספר 1 להפיכת קבוצה לקונטנדרית. לא סטט' מתקדמות, לא ביג דאטא ולעיסת נתונים, אלא פשוט מבחן התוצאה.
נכון שזה מחמיר משהו, אבל זה בוודאי נותן קנה מידה לקונטנדרית. בוא נבדוק מאז התחילה שיטת הלוטרי אי שם ב-85 כמה בחירות מספר 1 הובילו קבוצות לאליפות או לגמר האן.בי.איי. ואנחנו לא מדברים על אנדרו בוגוט שהיה אחלה רול פלייר אצל גולדן סטייט, כי זאת לא תרומה שבשבילה אתה רוצה לבחור במקום הראשון בדראפט, ובוודאי לא מדברים על ביג דוג שתרם 9 דקות לאליפות של הספארס כשחקן קצה רוטציה. אנחנו מחפשים שחקן מוביל. דבר אחרון, אני אחלק את הממצאים לשחקנים שהשיגו את ההישג בקבוצה שבחרה בהם לעומת שחקנים שהשיגו את ההישג בקבוצה אחרת, כשברור למה זה משמעותי כשמדברים על כמה בחירה מספר 1 מסייעת לקבוצה להפוך לקונטנדרית.
אז קדימה לתוצאות מ-35 עונות אן.בי.איי -
שחקנים שהובילו את הקבוצה שבחרה בהם לאליפות - 4 שחקנים, דיוויד רובינסון, טים דאנקן, לברון ג'יימס, קיירי אירווינג. אני הייתי עם בית הילל במקרה הזה, כשיכולתי לפסול בקלילות את רובינסון, כי הוא לא הפגין אפילו יכולת אולסטאר באליפויות וגם קיירי היה סייד קיק מובהק ומספיק להסתכל על נתוני פלוס/מינוס של קליבלנד ללא לברון בפלייאוף.
שחקנים שהובילו קבוצה שלא בחרה בהם לאליפות - 2 שחקנים, שאק ולברון. יש לציין ששאק עשה זאת עם 2 קבוצות (למרות שבמיאמי הוא היה סייד קיק, בוודאי בפלייאוף).
שחקנים שלקחו את הקבוצה שבחרה בהם לגמר אן.בי.איי- 7 שחקנים, פטריק יואינג, שאק, אייברסון, דאנקן, לברון, הווארד, אירווינג.
שחקנים שהובילו קבוצה שלא בחרה בהם לגמר אן.בי.איי - 3 שחקנים, לארי ג'ונסון, שאק, לברון.

אז אם ננסה להבין את התוצאות נראה שבשביל להשיג שחקן שיביא לך אליפות (בערך עם 2 סייד קיקס) אתה צריך להיות משהו כמו 9 שנים בתחתית. להגיע לגמר אן.בי.איי זה קצת יותר קל. מספיק להיות בתחתית של התחתית 5 שנים ואתה מסודר. כמובן שאנחנו מדברים על שנים שבהם אתה בוחר בבחירה מספר 1. כי אם אתה מפספס ובוחר בחירה יותר נמוכה, אז מספר השנים ללא הפיכה לקונטנדרית עולה. ואם נכניס לסיפור את ההסתברות לבחור בחירה מספר 1, גם אם כל השנים היית עם המאזן הגרוע בליגה, אז הסיכויים יורדים עוד יותר.

נתון אחד שהופך את העניין להרבה יותר מייאש הוא שמאז 2003, רק שחקן אחד הצליח להוביל את הקבוצה שלו לאליפות וגם זה כסייד קיק כשאנחנו מדברים על קיירי. מבחינת לקחת קבוצה לגמר אן.בי.איי אז המצב קצת יותר טוב, אבל ממש ממש קצת. כי דווייט הווארד נבחר ב-2004. קיירי ב-2011 ומ-2011 אף בחירה מספר 1 לא הצליח להוביל את הקבוצה שלו לגמר אן.בי.איי, בוודאי לא לזכות בו. העונה אולי נשבור את הבצורת, עם החדגבה, אבל גם פה זה עם כוכבית, כי שוב יהיה את אפקט לברון.

אני חושב שזה קצת שם בפרספקטיבה אחרת את התוכנית - "בוא נבחר ראשונים בדראפט ונהפוך לקונטנדרית".

חשוב לציין, שגם הינקי מעולם לא אמר שהדרך שלו היא הדרך שבה צריך ללכת כדי ללהפוך לקונטנדרית ואין דרך אחרת. סטט' הוא מצא שהדרך שלו מביאה סיכוי גבוה יותר, אבל היא לא מבטיחה הצלחה. אנחנו מדברים על סוג של מאניבול וחשוב להבין שמה שעומד בבסיס של המאניבול זה להשיג יתרון על המתחרים על ידי מציאת זווית הסתכלות שונה שבה אתה יכול לנצל עיוות בשיטה. העיוות שבילי בין ניצל זה שימוש בסטט' מתקדמות של ביל ג'יימס כדי להשיג שחקנים פחות מוערכים על פי סטט' סטנדרטיות. כך הוא הצליח להשיג שחקנים איכותיים יותר במשכורות זולות יותר, כאשר אם הוא היה ממשיך לעבוד עם הסטט' המקובלות הוא היה מקבל שחקנים פחות טובים באותן משכורות. חשוב גם להזכיר שבילי בין והאת'לטיקס לא זכו באליפות ואפילו לא הגיעו לסדרת הגמר. למעשה בשנתיים הקודמות עם גישה מסורתית האייס הגיעו לאותו הישג. את האליפויות המשיכו להשיג הקבוצות העשירות והגדולות. הינקי ניסה לנצל את העיוות של שיטת הלוטרי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

לא יודע עמוס, בעיני הובלת קבוצה לאליפות או אפילו לגמר זה קריטריון מחמיר מדי להצלחה בבחירת דראפט. זה הרי אירוע נדיר בליגה של 30 קבוצות, שתלוי בהמון גורמים שמתחברים להם יחד. ויש הבדל גדול בין להפוך קבוצה לקונטנדרית (כזו שיש לה *סיכוי* סביר לזכות באליפות) לבין ממש לזכות באליפות. הרי בכל שנה יש איזה 5-6 קונטנדריות (נגיד, זה מדעי הרי), אבל אם נפלת על הלייקרס של תחילת שנות ה-2000 או גולדן סטייט של השנים האחרונות, אז גם קבוצות נהדרות לא מצליחות לזכות או להגיע לגמר אם פגשו את הקבוצות הללו בדרך (למשל סקרמנטו בעבר או OKC של ווסטברוק ודוראנט).

אז אם אנתוני דייויס למשל (או דריק רוז) לא יצליחו להוביל קבוצה לאליפות, האם זה אומר שהם לא בחירה מספר 1 מצויינת שהיה שווה לחכות לה ולבנות סביבה קבוצה?

אני אישית דווקא מתחבר לניתוח של מאנו בהופס וחושב שהוא עשה עבודה מצויינת.

אני תיכף בשעה טובה סוף סוף אקרא את הטור בהופס, אבל קודם אתייחס רגע למה שרשם עמוס.

במקרה (או שלא) "השחקנים שהובילו את הקבוצה שבחרה בהם לאליפות" אלו שני צמדי שחקנים. אפשר לקחת את זה לכל מיני כיוונים, אבל עובדתית זה אומר שבחירה מס' 1 בודדת - לא הספיקה לקבוצה.
מצד שני, אני חושב שהמשך הניתוח קצת מחמיר, הרי בהינתן שקבוצה תבחר נניח כמה וכמה שנים ברצף "רק" במקום השני (הסתברותית ברור שהסיכוי לכך נמוך מאוד גם אם אתה תמיד הכי גרוע בליגה) - סיכוי בהחלט סביר שהיא תהפוך למועמדת לאליפות, אז זה לא שצריך להיות קרוב לעשור שלם במרתפי הליגה.
כלומר, המסקנה אולי נכונה, אבל אני מעט חולק על הדרך לשם.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

רק אל תשכחו, שאצל אטט אין דבר כזה מקום שני. אליפות או בנייה מחדש. בינארי העולם שלו.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ממש לא, איך אתם מתווכחים אותו שנים ועדיין לא הבנתם מה האסטרטגיה.

שאלה נהדרת

בכדורסל, מסירה שלא הושלמה היא ברוב גדול של המקרים אשמת המוסר

לא שותף להתלהבות מהכתבה של מאנו
היא מניחה הנחות הופכת אותן לאקסיומות ואז בונה את התזה
הדראפט הוא ממש לא הדרך הראשית לחולל שינויים בקבוצה, הטריידים כולל הטריידים בשלב הדראפט (טייטום כמשל) הם מחוללי השינוי הגדולים יותר בעיניי
תשאלו איך אני קובע אתה זה?
וול בערך כמו שמאנו קובע את זה
שתי הטענות טובות באותה מידה

אבל זו לדעתי לא ממש הטענה המרכזית של הפוסט. יש כאן יותר ניסיון לבדוק באופן אמפירי כמה שוות בחירות דראפט גבוהות למול בחירות אחרות ומה סיכויי ההצלחה של בחירה נתונה. לגבי טריידים, הטענה היא שזה יכול לעבוד טוב לקבוצות גדולות בשווקים עשירים אבל הרבה פחות לקבוצות הקטנות של הליגה. ובאמת, נדמה לי שלא הרבה קבוצות משווקים קטנים או בינוניים הצליחו לבנות קונטנדריות דרך טריידים.

כמו שראית אחרים פרשו את זה כאילו סופסופ הגיע סימוכין כמותי לטענה שהדראפט הוא חזות הכל

טוב, אי אפשר לשלוט בפרשנויות של אנשים. אבל צריך להיות הוגנים עם הפוסט המקורי ומה שהוא ניסה לעשות.

אם תקרא את תחילת ההודעה שלי תראה שלא קבעתי קריטריון להצלחה בבחירה מספר 1. ההודעה שלי כוונה ל - Att שחושב שהמאמר בהופס היה חוסך ממנו ויכוחים. אז זהו, שלא.
אני מסכים שלקחתי קריטריון מחמיר, אבל לקחתי גם 35 שנים של אן.בי.איי שזה גודל מדגם גדול, פי שניים למשל ממה שהכותב בהופס לקח. הכוונה שלי לא הייתה להביא הוכחה, או משהו סגור, אלא לתת פרספקטיבה על בחירה מספר 1 בדראפט. כשאתה קורא את הכתבה בהופס, אתה די משוכנע ששנתיים, שלוש בבחירה מספר 1 ואתה מסודר בחיים. אז זהו, שהחיים אומרים שלא ממש. יש סיבות לכך והן נעוצות בהגדרות בכתבה בהופס בעיני. בכתבה יש בעיה במסגרת הזמן כמובן. סתם דוגמא. הוא לקח 17 של דראפט. אני הסתכלתי על בחירות דראפט 1 ו-5 ב-17 השנים הקודמות, בין 1986-2002. אז בבחירה 1 אנחנו מקבלים 5 שחקנים פרנצ'ייז - דיוויד רובינסון, שאק, וובר (דריק רוז כן?), אייברסון ודאנקן . בבחירה מספר 5? גם 5 שחקנים כאלו - סקוטי פיפן, מיץ' ריצ'מונד (אם ראסל ווסטברוק כן?). קווין גארנט, ריי אלן וקרטר. אז פתאום ההגדרה של 3.5% להשיג פרנצ'ייז בבחירה מעל לבחירה מספר 4 קצת פחות מדוייקת. אם אתה מסתכל על אשכול 5-9 באותן שנים, אז תוסיף עוד 4 שחקנים (קווין ג'ונסון, טי-מאק, דירק ואמארה) ואנחנו מדברים על 11% באשכול הזה.

בעיני הכתבה בהופס היא קצת קפטן אובווייס. תבחר גבוה יותר, יש לך סיכוי הרבה יותר גבוה להשיג שחקנים טובים יותר. ואפילו יש מדרגות בין הבחירות, זה לא ליניארי. כל הדברים הללו ידועים וברורים.

לגבי Att, ההתלהבות שלו מהכתבה קצת מוציאה אותו כאוכל את העוגה ומשאיר אותם גם שלמה. אם תקרא את התגובות של Att אתה יכול לראות שהוא מצפה למצוא כוכבים לא רק בבחירות מספר 1 (ששם הכתבה מחזקת את התהליך), אלא גם בבחירות טופ 10 אחרות ושם הכתבה שומטת את השטיח מעל האמונה שלו. אז אולי דווקא הכתבה הייתה פותחת הרבה מאד דיונים על הציפיה הלא ריאלית של Att להשיג כוכבים דרך הדראפט. גם המדרגה הגבוהה בין בחירה 1 לבין הבחירות הבאות, על פי הכתבה כמובן, קצת פוגעת בתהליך. כי למעשה אם אתה רוצה לקבל סיכוי גבוה להשיג פרנצ'ייז פלייר אז אתה צריך לבחור בבחירה מספר 1 ויש לך בערך 30% להשיג אותו. עכשיו קח את הצ'אנס לנצח בלוטרי גם אם אתה משיג את המאזן הגרוע ביותר בליגה במשך כמה שנים ברציפות וכמובן תתחשב באותן 30% ותקבל סיכוי קטן מאד להשיג את הפרנצ'ייז פלייר הזה.

שמואלקי - עובדתית זה לא אומר את זה. דיוויד רובינסון בשנות האליפות של הספארס היה בחירה מספר 1 משמעותית רק בשם ולא ביכולת. גם על היכולת של קיירי ניתן להתווכח. לברון ושאק לקחו אליפויות בקבוצות שלא בחרו בהן גם ללא בחירה מספר 1 לצידם, אז מה זה אומר?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

צריך לציין שלברון (במיאמי) באליפות הראשונה שיחק לצד וויד (בחירה 5) ובוש (בחירה 4) ובתפקידי משנה מייק מילר (5), ג'ואן האוורד (5) ושיין באטייה (6) (ואני לא אחשיב את אדי קארי), באליפות השנייה היה לו גם את ריי אלן (5) ובשנתיים שהגיעו לגמר היו לצידו גם מייק ביבי (2), מייק ביסלי (2) ואפילו ג'רי סטאקהאוס (3) וגרג אודן (1). חלקם היו בתפקידים קטנים אם בכלל אבל עדיין אי אפשר להגיד שלא היו לצידו בחירות דראפט גבוהות.

לא הייתי מפתח סביב זה תזה, אבל זה פשוט יצא נסיבתי מדי לטעמי מכדי להתעלם מכך...
כי כלפי הטיעון (הסביר למדי על פניו) "בחירה מספר 1 חשובה מאוד לקבוצה כי אותו שחקן יוכל להוביל אותה לאליפות"
אפשר כאמור להראות (כפי שעשית אתה) שהמשפט הזה התקיים רק אם במקרה (או שלא במקרה) אותה קבוצה חיברה בנוסף לאותו השחקן בחירה מספר 1 נוספת

אני לא טוען שבחירה מס' 1 (או למעשה סופרסטאר מכל בחירה שהיא) לא יכול להוביל קבוצה לאליפות ללא בחירת דראפט גבוהה נוספת לצידו, אבל מה זה עוזר לאותה קבוצה שבחרה ראשונה - ואותו שחקן בסופו של דבר לקח אליפות במקום אחר - הרי בסיס הדיון כאן הוא עד כמה שווה בחירת דראפט (בפרט גבוהה) לקבוצה הבוחרת.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

סלח לי שמואלקי, אבל הרגע טבעת בבריכה שהגובה הממוצע שלה הוא 10 ס"מ.
נכון שכתוב בכרטיס שחקן של דיוויד רובינסון בחירה מספר 1, אבל ב-99 ובוודאי ב-2003 הוא לא נתן תרומה שאתה מצפה מבחירה מספר 1, או אפילו מאולסטאר. יכולת להחליף את רובינסון בכל מני שחקנים והספארס יכלו לזכות באליפות. אני די משוכנע שאם נחפש קצת נמצא עוד איזה קשר מקרי בין הספארס לקאבס ונוכל לבסס תיאוריה על כך שאולי בשביל לזכות באליפות צריך פאוור פורוורד שמאלי עם נטיית השמנה (סוג הסטט' הבלתי משמעותיות שאהר'לה ווייסברג ואלי סהר נוהגים לזרוק בכדורסל האירופאי כל הזמן).

וזה קפטן אובווייס שרצוי שלקבוצה אלופה תהיה יותר מאשר בחירת דראפט גבוהה אחת. אליפות זוכים בזכות כישרון. לא צריך לקרוא את הכתבה של הופס כדי להבין שהשחקנים המוכשרים לרוב הולכים בבחירות דראפט גבוהות יותר.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי