לפני הכל, אני חייב להודות שאין לי עניין לנהל את הדיון הזה. לא נראה לי שאני הולך לשכנע אותך או להשתכנע, אתה בעמדותיך ואני בעמדותי.
אממה, מאחר והיו לך כמה שאלות ותהיות בכל זאת, נראה לי שאין מנוס מלהתיחס אליהן בקצרה
תומר כתב:
א. אין דבר כזה "עם" פלשתיני. זו עובדה שאין עם כזה.
העובדה היא שרוב האנשים דווקא חושבים שיש עם כזה. אם אתה טוען שאין, עליך חובת ההוכחה ולו בגלל הפסקנות (העובדה היא ש...)
רוב האנשים לא יודעים היסטוריה. עובדתית. רוב אמריקה המשכילה מתכחשת לתאוריה כמו האבולוציה, אפילו אלו שלמדו מה היא אומרת.
אז לפי ההיגיון שלך מי שלא מכיר את הנושא האבולוציה (למשל) צריך ללכת לפי הרוב?
הרי עוד לא התחלת בכלל להגדיר מה זה "עם" ומעבר לזה שהדעה שעם פלשתינאי אכן קיים היא נחלתם של רוב ההיסטוריונים, ההתנשאות שלך על "רוב האנשים שלא יודעים היסטוריה" כדבריך היא מעט משונה בהתחשב ברמת הידע ההיסטורי שאתה מפגין. מצטער אבל ככה זה.
לפני קום המדינה חיו פה בערך 300,000 ערבים (מהגרים ממדינות ערב) בלי שום ארגון או שלטון רציני.
נובמת, כמה קשה לבדוק בספרים, לפני קום המדינה היו בשטח שבין הים לנהר כשש מאות אלף יהודים וכמליון וחצי ערבים. הלאומיות הפלסטינאית החלה להתגבש פחות או יותר לעליות הציוניות בתחילת המאה, (עליה שניה ואילך). נכון שעד אמצע המאה ה 19, היו בארץ ממש מעט אנשים ושחלק גדול מהערבים שחיים היום בארץ הגיעו לאחר שנות הארבעים של המאה ה 19 (בעיקר אחרי מלחמת קרים ופתיחת תעלת סואץ שהגבירו את העניין של המעצמות האירופאיות בשטח). בכל אופן, לפני קום המדינה, לא היה רוב יהודי בישראל/פלסטינה
שכתבתי "לפני קום המדינה" הכוונה שלי היתה לאזור התחילו העליות של הציונים. שזה לקראת סוף המאה ה 19. היו פה כ 300,000 ערבים מוסלמים.
בסוף המאה ה 19 היתה קפיצה רצינית במספר שלהם, אבל זה בגלל שהעליות היהודיות החלו.
אז קודם כל, כתבת מאוד ברור, לפני קום המדינה זה לא המאה ה 19 כמו ש"לפני מלחמת לבנון השניה" זה לא התקופה הצלבנית. שנית, ההגירה הערבית לישראל לא היתה בגלל העליות היהודיות כדבריך (בוא, עשרים אלף יהודים בראשון, גדרה וראש פינה, לא באמת יוצרים גלי הגירה) אלא במקביל אליהם ובנסיבות דומות וכבר כתבתי על זה. מציע לך לקרוא מקורות רציניים כדי לעמוד על הנסיבות.
סליחה, אבל זה לא עם.
שוב, תגדיר מה זה עם. לעניות דעתי הם עם לא פחות מהסורים והעיראקים וכן, גם מעמים אחרים עם "וותק גדול יותר כמו היוונים, האמריקאים או היהודים (אגב, אתה מודע לזה שלא חסרים טוענים שהיהדות היא לא לאום אלא דת?)
אני לא יודע אם יש הגדרה מדעית מדויקת ל"עם", ובכל זאת, גם אם יש, זה יהיה מתחום מדעי החברה, אז צריך לקחת את זה בפרופורציה.
לכן לשאלה שלך לגבי העם אני אענה בשאלות משלי - שמעת על "משורר פלשתיני" מהמאה ה 17-18? מכיר איזה "מטבע פלשתיני"? רוצה לספר לי על איזה ארגון שאיחד באופן רציני את ה"פלשתינים" שחיו פה במאה ה 19? יש לך סיפורי תרבות פלשתינים?
הלאומיות הפלשתינאית כאמור החלה בתחילת המאה העשרים. בוא אגלה לך סוד, כל עם וכל לאומיות התחילה בנקודת זמן כלשהי. לא היה עם גרמני לפני שפרוסיה אוחדה עם בוואריה ולא היה משורר או סיפור תרבות אמריקאי לפני המאה ה 17 (הפתעה!) ובכל זאת אין מי שטוען שאין עם גרמני או אמריקאי.
לגבי מה שכתבת שיש דעות שהיהדות היא דת ולא לאום, זה נכון חלקית.
היהדות/היהודים זה עם שיש לו דת.
ופה אני יכול לתת לך באמת אינספור דוגמאות למה אנחנו נחשבים כעם, אבל זה די מיותר כי אני מאמין שגם אתה מסכים עם זה.
ב. "ללא זכויות אדם בסיסיות" - אכן יש בעיות עם הכיבוש שביצענו, הן ב 47\48 או ב 67, ונגרמות עוולות לערבים שנמצאים ביו"ש.
אבל הכי חשוב זה שאנחנו פה כדי לתקן עולם במלכות שדי, גם אם זה מכאיב (לא יותר מידי) לאחרים.
זה לא כל כך ברור לי וגם אם אבין, נראה לי בוודאות די גדולה שלא אסכים אתך על זה
אם יש אמת אבסולוטית אין מקום רציני להתפלסף עליה או לטעון כנגדה. גם אין לך שליטה על זה.
גם את זה לא הבנתי, קיום אלוהים רחוק מלהיות אמת אוניברסלית, כמעט ברמת ההגדרה הייתי אומר
ואם אתה לא בקטע של אמונה ודת כו', אז נסתפק בזה שכבשנו שטחים שבעבר היו שייכים לעם היהודי/ישראלי. זו גם כן עובדה היסטורית.
זו אכן עובדה היסטורית, מצד שני הם היו שייכים לעוד כל מיני עמים לפנינו, אתה באמת חושב שאם יגיעו פתאום צאצאי הכנענים, תסכים להעביר אליהם את הקושאן לארץ? כטיעון זה די חלש. אני לא חולק על הזיקה של העם היהודי לארץ אבל יש כל מיני פשרות שצריך לעשות
הפשרה שלך לגיטימית. אבל גם הפשרות של אלו שרוצים לבעוט אותנו מפה לגמרי.
אז בבקשה לא להתעצבן שרוג'ר ווטרס כותב דברים נגד המדינה באופן אנטישמי מובהק, ושיש אנשים שחושבים שאין זכות קיום למדינה יהודית בין הים לירדן.
הם צודקים כמו שאתה צודק
יכול להיות שזה נכון (וזה לא) אבל איך זה קשור למה שכתבתי?
חוץ מזה נציין גם שמצב הערבים בשטחים הוא לעתים טוב יותר מאשר הרבה ערבים שחיים במדינות ערב.
גם מצב החיות בגן החיות טוב יותר מאשר ביער ובכל זאת הם מעדיפים לצאת לחופשי, פתאים שכאלה.
כפי שכתבתי, אף אחד לא שמח ממצב שבו אנו שולטים (במידה מסוימת) על אוכלוסייה אזרחית.
רק יש סיטואציות שאם הן נעשות "בשם ה'" אז זה יותר נורמלי, מאשר הן נעשות "מתוך פשרה", כאשר אף אחד לא צודק באופן מוחלט.
אז כמו שכתבתי, זה טיעון דתי ואין לי שום עניין לדון בו
בעניין הזה, אין ספק שעידוד הגירה ערבית המונית (בהסכמה כלל עולמית) הוא פתרון הומני וצודק לכולם.
אשמח לשמוע קצת פרטים ובפרט על העידוד, מה תציע להם? כסף? מה דעתך, אם יציעו ליהודים כסף הם יסכימו לדעתך לעזוב את המדינה בהמוניהם? למה הערבים כן?
אני לא חושב שזה יגרום לכולם לעזוב, אבל זה כן יגרום לחלק. ואז זה יגרום לכמה דברים:
1. הסכמה כלל עולמית, ללא כל עוולות מוסריות.
2. שיפור במאזן הדמוגרפי לטובת היהודים, בין הים לירדן. אפילו אם יעזבו רק כמה מאות אלפים של ערבים, זה יהיה משמעותי.
3. הצהרה של העם היהודי והכרה מלאה בזכויותנו על יו"ש - להיות בשלום קודם כל עם עצמנו.
אז לא פירטת וגם לא באמת הבאת ראיות משמעותיות לכך שעזיבה של כמה מאות אלפי ערבים (במקרה הממש ממש טוב) תביא תועלת
ג. למה אתה עושה הפרדה בין שטחים שנכבשו ב 47 לבין כאלו שנכבשו ב 67?
אולי אין היום ערבים ששטחיהם נכבשו ב 47 והם חיים תחת כיבוש (למשל אשקלון/מג'דל), אבל אם במוסריות עסקינן - בא ונהיה מוסריים עד הסוף - נחזיר את כל מה שכבשנו. כולל 47.
זאת דווקא נקודה טובה ולכן אני חוזר לעניין הפשרות. העובדה היא שיש בעולם, כולל בעולם הערבי, הסכמה רחבה מאוד שלישראל בגבולות שלפני מלחמת ששת הימים - בתיקונים מסוימים - יש זכות קיום. ההסכמה הזו נפגעת כשמדובר בשטחים. האם זה מחייב נסיגה? לא אמרתי את זה אבל זה הבדל די ברור ומאוד משמעותי בין גבולות 47 לגבולות 67
קודם כל, כולי תודה שחלק מסוים בעולם הערבי מתיר לנו לקיים מדינה שבאזורים הראשיים שלה היא ברוחב של כ 15-30 קילומטר. תודה רבה באמת.
אגב, תרשה לי לפקפק מאד ב"הסכמה הרחבה" הזו.
שנית, מה זה קשור לעניין המוסרי?
כבשת? נהגת באופן לא מוסרי? - תחזיר. את מג'דל, רמת אביב, רמלה וכו'.
הטיעון שלי הוא לא מוסרי אלא פוליטי וביסמארק כבר אמר לפני שפוליטיקה היא "אמנות האפשרי. מאחר ואין כנראה דרך להגיע לפתרון שום צד לא ייפגע ממנו, יש צורך להגיע לפשרה. את העניין עם התודות לעולם העבי לא הבנתי בכלל, מה אתה, ילד בן שמונה? יש סיכוי מסוים שבגבולות 47 אפשר יהיה להגיע לסיום כזה או אחר של הסכסוך. אתה יכול להאמין או לא אבל זו לא איזו דיעה אזוטרית.
יש ארגונים כאלו (ארגון "זוכרות" למשל) שבאמת בעד זכות השיבה מלאה ל"ערביי 47", ואני מהמר שלמרות שאתה טוען שאתה אדם מוסרי, אתה לא מצטרף אליהם, וגם מתנגד לזכות השיבה.
מדוע? משום שכל עוד זה לזרוק את תושבי יו"ש היהודים מהבית שלהם, זה בסדר, וזה סביר והוגן מבחינתך.
אבל אם מישהו יגיד לך לפנות את ביתך שבמקרה יושב על איזה שטח שנכבש בזמן קום המדינה, או לאפשר חזרה
של עשרות אלפי פליטים לאותו השטח ליד ביתך, פתאום המוסר יהיה ממך והלאה.
אתה לא צריך עצות ממני אבל טיעון שמתבסס על מה שהיה עושה מישהו בנסיבות מסוימות שלא קרו ועוד מוסיף ומסביר למה היה מתנהג ככה הוא טיעון פשוט גרוע מאוד מכל בחינה
אני מסתכל על זה במשקפיים שלי. אני פשוט חושב שזו צביעות גדולה מאד מצדך ומצדו של הוקיץ', ודווקא אנשים כמו ארגון זוכרות או המוזיקאי גלעד עצמון (מוזמן לחפש) הם האנשים שהולכים עד הסוף עם האמת שלהם בנושא הזה.
דווקא על זה אני לא מתפלא, הנכונות ללכת עד הסוף עם האמת שלך בלי באמת לבחון היבטים אחרים היא אופיינית לאנשים דתיים מאוד או קיצוניים מאוד פוליטית. גם טבעונים טוענים שצמחונים הם צבועים ו"החזית לשחרור יהודה" תקרא ל"חזית ליהודה החופשית" בוגדים (עזוב, זה מסרט)
שבת שלום
התחבר
הרשמה
בלוגים
שאלות נפוצות
חיפוש
