סל ניוז

אני לא מספיק בקיא בפרטים של מה שקורה שם עכשיו, אבל אני גם לא מבין מה זה להפקיע לעצמם, הם יכולים להגיש תכניות בנייה לועדות התכנון המקומית והמחוזית והועדות יכולות לאשר להם או שלא. אם הם מתכוונים לבנות בלי אישור אז אפשר להרוס להם ואם הם קיבלו אישור בעבר לבנות שעכשיו רוצים לבטל להם בגלל כל הבלאגן, אז שהמדינה תשבור את הראש איך לפצות אותם ולתקן את הבלאגן שהיא בעצמה יצרה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מצחיק הטיעון הזה, כי אף אחד לא אמר שאסור לקיבוץ לבנות ליד הנחל, אלא שאסור לו למנוע גישה לנחל. חוק המים קובע מפורשות שמקורות מים שייכים לכלל הציבור, והמשמעות היא שאם יש לך מעיין טבעי בחצר הבית אני יכול להיכנס לשם ולטבול.

ועיקר הטענה של הקיבוץ היא שלא מתאפשרת גישה לנחל כי לא ניתן להפריע לתושבים על ידי כניסה של מאות רוחצים. אלא מה? הם פשוט ממשיכים לבנות לאורך גדות הנחל, במקומות בו יכלו רוחצים מבחוץ להגיע בלי להפריע לאף אחד. בונים ומתבכיינים.

בקיצור, הקיבוץ לא יכול למנוע גישה לאותו מקור מים רק בגלל שזה פוגע בזכות (הלא קיימת) תושביו ל"חיים פסטורליים". ניתן בקלות לגבות סכום כסף עבור כניסה, שמיועד לעבודות ניקיון במקום, לאסור הכנסת מנגלים ומגברים, ומצדי גם להעסיק פקחים במשרה מלאה שיתנו קנסות כבדים למזהמים. אבל העיקר שבקיבוץ רוצים חיים שלווים ופסטורליים.

אתה מבין גם (אני מקווה) שלעשות הסדר ולצפות לאכיפה חזקה או טובה של משטרת ישראל או פקחים על כל דבר רנדומלי בארץ זו משענת קנה רצוץ.
אתה הרי רואה איך המדינה ומערכות האכיפה החלשות שלה מתמודדות מול חוסר הציות להנחיות החירום של הקורונה, הבנייה הלא חוקית, גביית המיסים, אחזקת הנשק, פשיעה, פרעות המסתננים, השחיתות בשלטון המקומי, הלכלוך ברחובות ובשמורות הטבע, הפרוטקשין באיזורי התעשייה וקצרה היריעה מנושאים נוספים.
אם זו הייתה הייתה האלטרנטיבה שלי ממש לא הייתי סומך עלייה.

קצת קונקרטית לגבי הקייס הזה, אז הבנתי שחלק לא מבוטל מאדמות הקיבוץ ביניהן גם כאלה שנמצאות בסמוך לנחל נרכש עוד לפני קום המדינה, עוד הרבה לפני "חוק המים", באיזור שנות ה-30. מעניין מה אומר הפעלת החוק על אדמות שנקנו לפני קום המדינה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

כמה שאלות להדיוטות במשפטים-
מקורות מים כוללים גם ימים ואגמים?
אם יש לי מעיין טבעי בחצר הבית (ונתעלם שנייה רגע לאיך הוא הגיע לשם מבחינה חוקית), כבוד האדם וחירותו (אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו ספציפית) לא אומר לכל הפחות שיש לי טענה חוקית לכך שלך לא אמור להיות מותר להיכנס לבית שלי?
(אני חושב שזו גם דוגמא לא כל כך טובה כי הטענה של תושבי הקיבוץ היא לא רק על בתיהם וחצרותיהם, אלא גם על שטח הקיבוץ עצמו והדרכים בו, ופה לדעתי הטענות שלהן פחות יכולות לקבל טיעון חוקתי).
ואם תושבי הקיבוץ קיבלו היתר בנייה לבנות בתים נוספים על גדת הנחל (כמובן שאם הם בונים ללא היתר אסור לאפשר את זה), למה הטענות אליהם ולא אל מי שנתן להם את ההיתר?

אז שוב חשוב להבהיר-הקיבוץ לא יכול פשוט לבנות לאורך הנחל, אולי לפני עשרות שנים זה עבד ככה, אבל כבר הרבה שנים שזה כבר לא עובד בצורה כזו. אני בונה אישית עכשיו בית בקיבוץ (לא ניר דוד) וכל מילימטר בו נבדק ואושר בועדות תכנון, הכל לפי תכנית וכל בקשה של הקיבוץ או הדיירים לחרוג בצורה כזו או אחרת נבדקת ומאושרת (או לא מאושרת), מה שלא מאושר פשוט לא נבנה. ושוב-אם ועדות התכנון (המקומיות והמחוזית) אישרו לקיבוץ לבנות בצמוד לנחל, צריך להעיף שם ראשים, לא יכול להיות שהמדינה תאשר לאנשים לבנות בתים כשהחצרות הפרטיות שלהם ממוקמות על גדה של מקור מים שאמורה להיות פתוחה לכולם. אם הקיבוץ בונה בלי אישורים לעומת זאת, אז אין שום מניעה להרוס את הבתים ולפתוח בהליכים פליליים כנגד מי שהחליט לבנות. שיהיה ברור, אני בהחלט בעמדה שהנחל צריך להיות פתוח לכולם ושבאחריות הקיבוץ והמועצה המקומית להסדיר את העניין כך שהמקום יהיה נגיש מכל הבחינות, וברגע שמסדירים, אפשר בהחלט לעשות את זה בצורה שתפריע כמה שפחות לחיי התושבים, אבל קודם כל שיסדירו-דרכי גישה, חניות, פינות פיקניק, אפשרות לרחצה, פחי אשפה, כל הסיפור.

אם יש נקודות ספציפיות בנחל שנמצאות בצמוד לבתי מגורים שנבנו לפני עשרות שנים כשאף אחד עוד לא חשב על כל נושא פתיחת הגישה של הנחל, אפשר להתחשב ולהחריג נקודות מאוד ספציפיות תוך הבהרה שברגע שאותם בתים נהרסים השטחים האלו חוזרים לכלל הציבור, אבל זה כבר *מאוד* נקודתי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

באותה מידה ניתן לטעון שבשביל מה צריך לאכוף את החוק נגד נהגים מסוכנים, כי גם ככה זה לא עוזר. ברור גם לך שזו לא תשובה.

שנית, אני בטוח שאם כן יהיו פקחים, וכן יהיה שומר בכניסה שיוודא שאף אחד לא מכניס מנגלים, מגברים וכו' - לא תהיה בעיה גדולה של אכיפה. הבעיה בכל הדוגמות שהבאת היא בעיקרה היעדר אכיפה מוחלט. במקרים בהם המדינה רוצה לאכוף היא עושה זאת מצוין, ולאכוף ניקיון והיעדר רעש במקום יחסית קטן כמו ניר דוד זה עוד אחד הדברים היותר קלים לביצוע.

והקיבוץ בנה סביב הקיבוץ הרבה הרבה שהמדינה הוקמה. הוא אמנם התיישב שם לפני כן, אבל בתחילה זה היה רק לצד חלק מוגבל של הנחל, ועם השנים הקיבוץ התרחב גם לגדה השניה.
שנית, אם נלך לפי ההיגיון הזה אז ניתן להגיד זאת על עוד דברים. האם כל מי שהתיישב כאן הרבה לפני קום המדינה פטור מקיום החוק? הרי הוא כאן עוד לפני כולם והרבה לפני שהחוק נחקק, אז מי אתה שתגיד לו שהוא לא יכול לרצוח את הבת שלו שסרחה או לשאת 10 נשים? מי אתה שתגיד לו בכלל לשלם ארנונה? וכו'.
וזאת מעבר לכך שאדמת הקיבוץ היא לא רכושו הפרטי.

עולם המשפט פעמים רבות עוסק בהתנגשות זכויות קיימות של צדדים שונים.
כאשר הזכות שלך, היחיד, לפרטיות מתנגשת עם זכותו של הציבור הרחב לגישה למשאב טבע ציבורי שבנית את ביתך סביבו (ובכוונה נתתי דוגמה קיצונית), הזכות שלך מתגמדת. ואני לא מדבר ברמה התאורטית בלבד כי אם ברמה המעשית, ויש המון דוגמות לכך: המדינה מפקיעה מאנשים שטחים שלמים או חלק מהם לצרכים ציבוריים, למשל סלילת כביש, בניית כיכר, בניית בסיס צבאי וכו'.
לעניין חו"י: כבוד האם וחירותו - הוא קובע שניתן לפגוע בזכויות של אדם בסיטואציות מסוימות (מה שנקרא "פסקת ההגבלה").

באותה מידה, אם מתגלה באר נפט מתחת לביתך - האם תהיה זכאי לבעלות עליה? ברור שלא.

אם אלו אדמות שנקנו מזמן (יתכן אפילו לפני קום המדינה), והן תחת תב"ע כלשהי, אני לא בטוח שועדות התכנון יכולות לאסור על פיתוחן.
קרקע ששייכת לקיבוץ היא לשימושיו בהתאם לחוק ולתוכניות, היא לא ברשות המדינה. כמו שאם יש לך קרקע באיזו עיר, מותר לך לפתח אותה בהתאם לתב"ע הנהוגה באותה העיר/רחוב.
אין שום סיכוי שהקיבוץ החליט לגדר לעצמו שטח ולבנות עליו ללא אישורים מתאימים.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

הנקודה שלי היא שאם הייתי צד בסכסוך משפטי שהפתרון שמוצא לי בישראל 2020 הוא שאני צריך לסמוך על אכיפה חזקה ומתמשכת של משטרת ישראל ו/או פקחים, אז זה כנראה לא פתרון שמתאים לי. קונקרטית לכאן, בהנחה שמדברים על פתרון בגישור אז אני בהחלט מבין למה להתנגד לכזה דבר. כי רואים כישלון אכיפה של המדינה בכל תחומי החיים. אין סיבה להניח שכאן המצב יהיה שונה.

ומבחינה משפטית, בהרבה מקרים אתה לא יכול להחיל חוק באופן רטרואקטיבי. דברים שהיו חוקיים לפני חוק מסוים ונהפכו ללא חוקיים לאחר חקיקת חוק, יכולים להישאר על תילם ולהיות "מוכשרים". יש לזה אינספור דוגמאות ואני בטוח שבתור עורך דין אתה מכיר בעצמך.

אדמת קיבוץ היא רכוש הקיבוץ שהוא סוג של אגודה שיתופית או משהו כזה. וכמו כל חברה או אגודה אחרת, אני מניח שהוא יכול לממש תוכנית בניה של קרקעות שברשותו בהתאם להחלטת החברים.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

קרקעות הקיבוצים, ברובן המוחלט (אם לא כולן) הן קרקעות של רשות מקרקעי ישראל בחכירה לדורות, ועדות התכנון בהחלט יכולות לקבוע מה מותר ומה אסור בהן. אני לא חושב שהמצב בניר דוד שונה. ושוב, אני לא יודע האם יש שם בנייה חדשה או שהכל מבנים שנבנו לפני עשרות שנים, ואני גם לא בקיא בשאלה האם יש כוונה לפתח את השטח ולבנות עוד מבנים בצמוד לנחל.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

קרקע בחכירה לייעוד מסוים אפשר לבצע בה את הייעוד שלה לא?
אם מתישהו המדינה נקשרה עם גורם כלשהו לחכירת קרקע עבור ייעוד מסוים, משהו יכול למנוע מאותו גורם לממש את הייעוד?
הרי זו בדיוק המטרה...

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

גם בחכירה, אתה לא יכול לבנות בלי היתר ואתה לא יכול לקבל היתר בלי להציג תכניות ולאשר אותן.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לפני שניכנס לשאלת תוקפם של חוקים עם תחולה רטרוקאטיבית, צריך בכלל להבהיר שזה לא רלוונטי לענייננו. ראשית, אין חולק שאם אדם היה נשוי ל-10 נשים לפני חקיקה שאוסרת זאת - אין עם כך בעיה חוקית. אבל הנק' שלי ממילא לא כוונה לגבי מקרים כנ"ל שנעשו לפני קום המדינה - אלא למקרים שממשיכים להתרחש לאחר שהמדינה קמה, בטענה שאתה לא יכול להחיל עליהם, בני המקום המקוריים שהיו כאן הרבה לפניך, חוקים שלא מתיישבים עם מנהגיהם.
איך הדבר בא לידי ביטוי בענייננו? שנים לא מעטות לאחר הקמת המדינה, המצב בשטח סביב הנחל היה כזה שחלקו המכריע היה פתוח לציבור הרחב, שכן הקיבוץ שכן רק לצד גדה אחת (ומוגבלת באורכה). "ההשתלטות" על חלקי הנחל הנותרים, מכל כיוון ותוך מניעת הגישה מהציבור הרחב, נעשתה הרבה הרבה אח"כ.

שנית, כפי שכבר נאמר לא פעם, אף אחד לא רוצה "לגזול" את הנחל מהקיבוץ. זכותו של הקיבוץ להתיישב היכן שהוא מתיישב לא אמורה להתנגש עם האינטרס של הציבור הרחב לממש את זכותו לרחוץ במשאב טבע ציבורי. מדובר בשני אינטרסים שונים לחלוטין. אלא שבני הקיבוץ מתבלבלים משום מה, וחושבים שזכותם לחיות בסמוך לנחל כוללת בתוכה את הזכות האבסולוטית לחיים פסטורליים ושקטים. כלומר, יש להם זכות כזאת אני מניח, אלא שאותה זכות יכולה להתקיים עד הרגע בו נפגעת זכותם של אחרים לממש את זכותם החוקית להנות ממשאב ציבורי.

ברור לי שיש התנגשות ולא הכל בינארי, אבל פשוט נשמע לי שזה לא כל כך ברור שבמקרה שיש לך באר או במקרה שלנו גדת נחל בחצר, זה נורא ברור שזכותו הציבור לגישה למשאב טבע גוברת על הזכות שלך, שאני גם מבין שהיא לא אבסולטית וניתן לפגוע בה.

ניתן לפגוע בזכותו של כל אחד, אך במקרה שלנו, זכותו הקניינית של הציבור הרחב בכל מקור מים בארץ אינה ערטילאית אלא קבועה בחוק.

סעיף 1 לחוק המים: "מקורות המים שבמדינה הם קנין הציבור, נתונים לשליטתה של המדינה ומיועדים לצרכי תושביה ולפיתוח הארץ."
סעיף 2 לחוק המים מגדיר מקורות מים: מעינות, הנחלים, הנהרות, האגמים ושאר זרמים ומקווים של מים, בין עיליים ובין תחתיים, בין טבעיים ובין מוסדרים או מותקנים, בין שהמים נובעים או זורמים או עומדים בהם תמיד או לפרקים, לרבות מי ניקוז ומי שופכין.

אבל גם הזכות שלא ייכנסו לי לחצר בלי רשות קבועה בחוק, אלא אם אני מפספס משהו.

שאלה טרולית - מה מחריג בריכות שחיה מהסעיף הזה?

שהיא לא עונה להגדרה של מעיין, נחל, נהר, אגם ושאר זרמים ומקווים של מים, אני מניח.
למשל בתקנות הסדרת מקומות רחצה מוגדרת בריכת שחייה כ"מקום המכיל מים, ובכלל זה אמצעי פינוי המים העילי, למטרות שחיה, שעשועי מים, ספורט, לימוד, וטיפול במים (Hydrotherapy) שהוא עסק טעון רישוי לפי צו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשנ"ה-1995".

בתקנות התכנון והבנייה מוגדרת בריכת שחייה כמבנה מלאכותי המכיל מים, ובכלל זה אמצעי פינוי מים עיליים למטרת שחיה, שכשוך, נופש ושעשועי מים, לימוד, טיפול במים (Hydrotherapy) וריפוי".