סל ניוז

דוגמא מצוינת, כי זה רק מוכיח שגם אצל אנשי מדע, שכביכול הם הניגוד ל"אנשי אמונה", גם אצלם יש "אמונות" בהקשרים של תיאוריות מסוימות, והאמונות האלו משפיעות לאורך שנים על עולם המדע כולו.

באותו נושא, יש לי שני חברים שלטענתם הוכיחו שאין דבר כזה "חומר אפל". עד היום אין שום הוכחה אמיתית ל"חומר אפל" אבל הקהילה המדעית אימצה את התיאוריה, השקיעה מאות מיליונים בואך מיליארדים על מחקרים בנושא ואף ז'ורנל רציני לא מוכן לשמוע אפילו על כזו תיאוריה של כפירה.

וזה רק מוכיח שחוט השני המקשר בין הדת לבין המדע בהיבט הזה הוא, הפלא ופלא, כסף.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

ברור, דבקות באמונה וקבעון מחשבתי הם דברים מאוד אנושיים.
אני יכול להגיד מניסיוני הקטן והדל, שזה לא פשוט לזנוח תיאוריה אלגנטית שהתקבעת עליה. אבל בסוף, המדע כן מתקדם. זה לפעמים לוקח יותר זמן ממה שזה צריך לקחת, ויש מדענים דגולים שמסרבים לקבל ניפוץ של דברים שהם "עובדות מדעיות" מבחינתם ("There's no such thing as quasi-crystals, only quasi-scientists" אמר ליינוס פאולינג, אולי הכימאי הכי מוערך של המאה ה-20). שכטמן הלך עם הממצאים שלו עד הסוף, ולאחר תהליך לא פשוט - הקהילה המדעית קיבלה אותם. חומר אפל זה ממש לא התחום שלי, ואין לי מושג מה ואיך החברים שלך הוכיחו. אבל אם הממצאים שלהם חזקים דיו, ואם הם יתעקשו על זה מספיק - בסוף זה ישפיע.
הרי אם לא היו בכלל שינויי פרדיגמות, אם לא הייתה שום יכולת לשכנע את הקהילה המדעית בטעויות, לא היינו מתקדמים בכלל.

בדת האמונית אין דבר כזה. אין שום ערעור על "עובדות". או שמנסים "להתאים" ממצאים למסגרת האמונית - כמו שאהוד עושה פה - או שמתכחשים להם לחלוטין. אבל זה לא משנה כמה ממצאים תביא וכמה משכנע ומבוסס יהיה המחקר שלך - את ה"עובדות" לא תוכל לשנות לעולם.

וכסף שולט בכל אספקט של האנושות. אני לא מבין מה אתה רוצה להביע בזה

_________________
Gibon

שחלק ניכר מהעולם הדתי הוא סיפור כיסוי לפרנסה של מיליוני אנשים ברחבי העולם ולאו דווקא מונע מאמונה טהורה מלאה וקנאית.

חלק מהכותבים פה דיברו על כך שחייזרים בוודאות קיימים לדעתם כי סטטיסטית זה הגיוני. לא ברור לי לגמרי למה חייזרים הגיוני סטטיסטית ואלוהים לא.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

פשוט מאד, מספרים מאד מאד גדולים. אם (לטענת המדע) יש בין 100 ל-200 מיליארד גלקסיות ביקום הנראה לעין, ובכל אחת יש (בממוצע גס) בין 100 ל-200 מיליארד מערכות שמש - זה אומר שאנחנו מדברים על סדר גודל של עשרות סקסטיליונים של מערכות שמש ביקום, מספר עם 22 אפסים לצורך ההדגמה. ואנחנו מדברים על כוכבים שאורך החיים שלהם יכול להגיע למיליארדי שנים, וכמו שמתגלה בשנים האחרונות - יש להם פלנטות וכנראה כמה וכמה בממוצע.
אז גם אם תניח הסתברות מאד מאד קטנה לתנאים שמאפשרים חיים ולאירוע שבו מולקולות אורגניות עוברות ריאקציה שמתחילה חיים, והסתברות מאד קטנה שהחיים האלה מחזיקים מעמד ומתפתחים (וזכור שבפוטנציה יש להם מיליארדי שנים לעשות את זה) - עדיין זה יוצא יותר מאחד.
ושים לב שאני לא מדבר על מפגשים מהסוג השלישי או אפילו על אפשרות שנבחין אלה באלה באמצעות גלי רדיו או אמצעי אחר. לזה אני לא רואה הסתברות שהיא מעבר לאפסית, בגלל ענייני מרחק, זמן, ודרגות התפתחות טכנולוגית. אני מדבר רק על עצם קיומם של חייזרים תבוניים איפשהו ביקום.

עכשיו אתה צריך להסביר איך כל זה קשור לאלוהים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה

לא נראה לי ששאלת קיומו של אלוהים היא שאלה סטטיסטית.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

האנשים הפשוטים, אלה שמפרנסים, בוודאי שמונעים מאמונה - טהורה, מלאה או קנאית במינונים שונים. אם הם לא יהיו מונעים מאמונה, הם לא ''יתרמו'' וכל המערך הכלכלי של הדת הממוסדת יקרוס

_________________
Gibon

לפי הגישה הזאת, כנראה שאין מפלצת באגם לוך נס, אבל יש סיכוי טוב מאוד שיש מפלצת דומה באיזשהו אגם אחר בפלנטה אחרת ביקום אחר שנמצא מיליוני שנות אור מכאן כי מספרים מאד מאד גדולים. ואם מבחינתך לא, אז אשמח להסבר למה חייזרים כן ומפלצת לא. ואם מפלצת כן, אז למה לא אלוהות כלשהי?

אגב אגב, זה שרוב העולם מאמין באל אחד לא אומר שהוא צודק. אולי יש כמה אלים. זו אפילו הייתה דעה רווחת למשך אי-אילו אלפי שנים.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אכן יש סיכוי טוב למפלצת כלשהי באגם כלשהו ביקום. שוב, הסתברות סטטיסטית של מספרים מאד גדולים. ולמעשה, יצורים שהיום היו מגדירים אותם כ"מפלצת" בנוסח לוך נס כבר היו אפילו בכוכב לכת מסוים ביקום הקרוי "כדור הארץ".
עוד לא הסברת מה קשור אלוהים לעניין, חוץ מלשאול שוב את אותה שאלת איש קש לא קשורה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אלוהים אם קיים, הוא ישות בלתי מושגת ובלתי מוגבלת, אבסולוטית. זה לא עוד ״יצור״ כי זה בכלל לא יצור, אלא משהו שלא תחום בזמן או במקום.
או במילים אחרות - מה הקשר בינו לבין המפלצת מלוך נס??

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני כן מסכים, שאם במושג ״אל״ אתה מדבר על סתם איזה מיוטנט מהאקס-מן שיכול לשלוט במשהו כזה או אחר, אז אולי, אולי, סטטיסטית זה קיים. אבל זה רחוק ממושג האלוהות המדובר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

על מה אתה מדבר ג.

הסיכוי שיש חיים בעולם כלשהו ביקום הוא כמעט מוחלט.

איך זה קשור לאלוהים? אני מרגיש שאתה מבולבל לגבי הקשר למספרים פה.

אוקיי.
אז לפי מחקר ***סטטיסטי*** שבוצע לפני חודשים ע"י חוקר מאונ' קולומביה, דווקא הסיכוי לחייזרים הוא ממש לא "כמעט מוחלט" כמו שאתה טוען, אלא יותר בכיוון של 50%. אופסי.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 162639.htm
https://www.sciencealert.com/astrophysi ... arted-over

גם חוקר אחר טען שהסיכויים לחיים אינטיליגנטיים מחוץ לכדור הארץ (=חייזרים) הם יחסית נמוכים:
https://www.forbes.com/sites/quora/2018 ... 8629c76fdf

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

או שכן או שלא, כמו אלוהים.

חוץ מהסחרור המאוד ברור שאתה נמצא בו כרגע, מה בדיוק הקשר ל-"אלוהים"?

ואתם כולכם סותרים את עצמכם במובן שמבחינתכם זה מקובל לחלוטין שמבחינת חוק המספרים הגדולים בהחלט ייתכן שיהיו חייזרים ו/או מפלצות וכד' איפשהו ביקום כולו, אבל שוללים לחלוטין קיום של אלוהות כלשהי.

והנה דווקא מחקר שטען שיש סיכוי של 2/3 שאלוהים קיים:
https://www.theguardian.com/education/2 ... nt%20being.

ג.נ - לא נכנס לקרוא את המאמרים. נטו לצרכי הדיון.

שכחתי עוד שאלה קטנה להוסיף לשאלות הראשונות - למה אנחנו חולמים ומה המשמעות של החלומות ?

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

תנסה להשתמש במילים שלך.

מה הקשר בין חיים איפשהו ביקום (תפסיק לכתוב 'מפלצות' ו'חייזרים', זה מאוד מוזר. מה זה מפלצות למען האל) לאלוהים?

סליחה, תותח, אבל זה באמת תמוה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

באתם עם טיעון סטטיסטי. "מדע" וכד'.
והנה ה"מדע" גם יכול לסתור את הטענות הללו.
וזה גם אותו "מדע" שסתר את הטענות של דן שכטמן.

וזה לא כ"כ סחרור. סתם חוסר ידיעה והכרה בחוסר ידיעה.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

עדיין לא הסברת מה הקשר לאלוהים.

1. אתה עכשיו עושה downgrading לעניין חיים אינטיליגנטיים איפשהו ביקום לחיים "איפשהו" ביקום. רחוק מלהיות אותו דבר.
2. הקשר הוא שלשני האירועים האלו יש הסתברות נמוכה מאוד להתקיים, ובכל זאת אתה מייחס הסתברות גבוהה משמעותית יותר לחיים מחוץ לכדור הארץ על פני אלוהים. לא שיש לי בעיה עם זה, אבל אני לא רואה סיבה לשלול על הסף את ההיפך.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אבל אחד הוא סטטיסטי והשני, עם כל הכבוד לחוקר המלומד, הוא לא

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני לא שללתי על הסף שיש אלוהים. אני יכול לשלול על הסף את הקשר של מתמטיקה לעניין. גם לך אין שום הסבר מה הקשר, לכן במשך 8 ההודעות האחרונות אתה מסרב להסביר.

בנוסף לא יודע איזה דאוונגריידינג אני עושה. זה מה שאני כתבתי:


אני מרגיש שאתה מתבצר באיזה פינה וזה גורם להודעות שלך להיות לא כל כך קוהרנטיות. יכול להיות שאני טועה ואין חיים בשום מקום ביקום. איך זה קשור לאלוהים?

תותח, אני לא מבין את השימוש במרכאות כפולות למילה מדע. מאוד מוזר בעיני.
וגם נראה לי שלא הבנת להלכה את מוסר ההשכל מהסיפור של שכטמן (כנראה באשמתי, לא סיפרתי כמו שצריך) - המדע, בניגוד לדת האמונית, כן פתוח לשינויים בהינתן ממצאים מובהקים מספיק אפילו אם מדובר בשינויים של פרדיגמות מרכזיות בו, אפילו אם אורים ותומים (כמו ליינוס פאולינג) מסרבים להכיר בכך. זה לא תהליך קל, תמיד יש התנגדות - אבל זה קורה כל הזמן. ככה המדע מתקדם.

ומחקר סטטיסטי זה ממילא לא מדע. זה מניפולציה של מספרים. לפעמים יש למניפולציות הללו ערך, אבל מדע זה לא

_________________
Gibon

אז הנה, אני לא עושה דאונגרייד ומדבר על חיים אינטליגנטים איפשהו ביקום.
האם יכולים להתקיים חיים אינטליגנטים ביקום? כן, אנחנו נמצאים ביקום. אם לא לוקחים בחשבון חברים מסויימים בפורום סלניוז, אפשר לומר שאנחנו סוג של חיים אינטליגנטים. מ.ש.ל
יחד איתנו קיימים מיליונים של סוגי אורגניזמים בדרגות שונות של מורכבות והתפתחות, וזה רק על פלנטה אחת בנקודת זמן אחת. בהיסטוריה של כדור הארץ, פלנטה אחת ביקום, אפילו היו פי כמה וכמה סוגי אורגניזמים מאשר בנקודת הזמן הזו, כולל כמה סוגים של חיים אינטליגנטים (מינים שונים של בני אדם).
האם אנחנו מכירים מנגנונים בהם חיים כאלה יכולים להתפתח? בהחלט. מנגנונים של מוטציות גנטיות וברירה טבעית ידועים ובצורות חיים מסויימות, בהן הן מתרחשות מספיק מהר, אפילו ניתנות לצפייה. ביקום האמיתי, לא בדמיונם של בני אדם.
האם אנחנו מכירים מנגנונים להיווצרות חיים מלכתחילה? אנחנו לא יודעים איך זה קרה כאן, כי כמין אינטלגנטי אנחנו קיימים מעט מדי זמן, וכמין חוקר ומתעד - עוד פחות. אבל אנחנו לכל הפחות מכירים מנגנונים אפשריים כאלה, אירועים מסויימים שמופעלים על מולקולות אורגניות.
אנחנו גם יודעים שיש מרחב זמן של מיליארדי שנים לחיים כאלה להיווצר ולהתפתח.
הסיכוי שזה יקרה קטן מאד מאד, אבל מרחב האפשרויות הוא עצום. כנראה מאות סקסטיליונים ואולי אפילו ספטיליונים של פלנטות וירחים גדולים, ומרחב זמן של מיליארדי שנים. לכן אני בטוח שעם כל זה שהסיכוי מאד קטן, הוא מתקיים ביותר ממקום אחד ביקום.

עכשיו תמצא לי מנגנונים מקבילים להיווצרותו ו/או התפתחותו של אלוהים, ביקום האמיתי ולא בדמיונם של בני אדם. המקום היחיד והמנגנון היחיד הוא רק שם, במוחם ודמיונם של יצורים מסויימים על פלנטה מסויימת, וגם שם לא אצל כולם, וגם אצל מי שכן - הוא לובש המון צורות שבמקרים רבים סותרות אלה את אלה.
תמצא לי מנגנונים כאלה, מקבילים למנגנונים האפשריים להיווצרות והתפתחות החיים, ביקום האמיתי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

או, סופסוף הודעה רצינית.
אתה מבקש הוכחות לקיום של אלוהים. ובכן... כל הת'רד הזה נסוב מסביב לעניין שאין לדבר הזה שם או כתובת או נ.צ. ונשאלת השאלה האם הוא קיים באמת או קיים במוחם של אנשים.
לא יודע את התשובה, אבל בהחלט אפשרי שכשאתה מסתכל על העולם כולו ועל כל המאפיינים שלו, ובהינתן שאין לנו מידע מספק איך נוצר כל העסק הזה, ומה קובע את כללי המשחק שלו, אז יש שמאמינים שיש מנגנון כלשהו שקובע את הכללים.

שיהיה ברור - אני מתייחס לאלוהות במובן רחב יותר של תכנון/תפעול היקום. ההיבט של אלוהים במובן "אל תיסע בשבת" או "אל תאכל בשר וחלב" שייך לחלוטין לגזרה של בני אדם ותרבות של הפחדה וכפייה. לחלק מהכללים האלו יש גם בהחלט יתרונות אבל זה כבר יותר דיון ביהדות מאשר באלוהות.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת