סל ניוז

אני לא יודע מה היה קורה אם היה נשאר בממפיס. מין הסתם לשחק בלייקרס עוזר "למעמד ההיסטורי", ולשחק (ולהיות שחקן חשוב) בשלבים מתקדמים של הפלייאוף על אחת כמה וכמה. אולי היה מגיע לשם, אולי לא. אבל מה בין זה לבין הטענות שבזכות קובי הוא הפך לשחקן יותר טוב, או "גבוה בסקאלה אחרת" כמו שכתב פה פלאש? גאסול היה שחקן מעולה בממפיס, המשיך להיות שחקן נפלא ליד קובי, והיה טוב גם בשנתיים שלו בשיקגו אחרי. דוגמה נפלאה לכמה "מעמד היסטורי" זה קונספט בעייתי ומוטה.

אגב, האם ה"מעמד ההיסטורי" של פאו גבוה משל מארק? אולי, אני לא בטוח.

אני לא יודע עם מי לברון היה הולך, יכול רק להגיד לך את הסדר הנכון בראייתי: בוש, אחריו גאסול, ובסוף לאב (ג'יימסון בכלל לא קשור לדיון הזה, כמו שאמרתי כבר). אני בכלל חשבתי שקליבלנד עושה טעות עם הוויתור על וויגינס בשביל לאב (וטעיתי לחלוטין, כי וויגינס פח, אבל זה עניין אחר).

אגב, בוש היה אולסטאר 11 שנים ברציפות. האם זה לא מספיק בשביל להכניס אותו להיכל?

_________________
Gibon

בשבילך, ובשביל סאבוניס שהמשקפיים שלו כ"כ ישרים, הנה סקאוטים שעבדו בלייקרס באותם שנים:

Pau Gasol came to the Lakers with the reputation of being a little “soft” and his transformation with Kobe pushing him changes his career and is eventually one of the best big men in the league. If he doesn’t come to the Lakers pau would just be remembered as a good European player but not the superstar he became.

https://heavy.com/sports/2020/02/kobe-b ... aul-gasol/

אני באמת לא מבין עד כמה אפשר לסובב נושא כ"כ ברור. פאו גאסול היה שחקן טוב מאוד בממפיס אבל גם רך ולא הישגי.
הרכות של גאסול בגמר 08' VS הקשיחות של גאסול בגמר 10' עשתה הבדל גדול, ועל הטרנספורמציה הזו אחראי גם המנהיג של הקבוצה וזה שדחף את גאסול.
אני לא באמת חושב שיש ספק עד כמה קובי תחרותי וקשוח כשחקן וכאישיות, אז לא מפתיע שהוא הוביל את פאו לשינוי הזה.
ובשורה התחתונה, יזכרו את גאסול בזכות זה שהוא הפך לשחקן הישגי וקשוח מספיק במעמדים הכי גדולים. בוש לעומת זאת הפך מאולסטאר לשחקן שולי יחסית של 12-14 נק' בפלייאוף.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

בוש שמר מצויין את דאנקן באליפות של 2013, הוא היה שחקן שלישי בהתקפה לעומת התקופה בטורונטו אבל ההגנה היתה מצויינת.

קודם כל, זו פעם ראשונה שאתה מביא איזה תימוכין לטענה. עכשיו, זו עדות נחמדה, ואני לא טוען שקובי לא היה שחקן שמתאמן קשוח וקשוח גם עם החברים לקבוצה, וזו בהחלט תכונה שמאפיינת שחקנים גדולים ותחרותיים. יכולות להיות לזה השלכות חיוביות או שליליות. עם הווארד למשל זה (לפחות נראה לי סביר להניח) הוביל לפיצוץ וכשלון. אז אני מקבל שהתקופה עם בראיינט תרמה לו.
having said that, להגיד שגאסול היה נשאר בדיוק אותו שחקן שהיה בממפיס בלי קובי זו ספקולציה שלא ניתן לבסס. בהחלט ייתכן שהוא השתפר מעצם ההגעה לשלבים מתקדמים של הפלייאוף. ההיסטוריה מלאה בשחקנים (וקבוצות) שהציגו עקומת למידה ושיפור בדיוק בכך.

אגב, זה מזכיר לי את מה שמספרים על ג'ימי באטלר. עד השנה הרבה ראו בזה משהו שלילי.
סתם כי זה שעשע אותי, יש בקטע שהבאת גם משפט על זה שבלי המנהיגות והדרבון של קובי, ג'ורדן פארמר וסשה וויצ'יץ' לא היו הופכים לשחקנים שהם...

אתה ממשיך להגיד על העפלה לסיבוב הראשון בפלייאוף המערב שזה "לא הישגי" כשמדברים על גאסול, אבל כשמדברים על בראיינט זו הצלחה ששווה סיבוב שני במזרח.

על בוש כנראה שנשאר חלוקים. אני לא מסכים שהוא היה שחקן שולי. הוא מילא תפקיד חשוב מאוד במיאמי ההיא, ומילא אותו בהצלחה רבה. הוא היה אולסטאר לאורך כל התקופה במיאמי. אני בהחלט לא חושב שהוא היה רך באיזושהי צורה, ובהחלט לא חושב שהתקופה עם לברון הרסה לו את הקריירה. אתה ממשיך לצטט את שורת הנקודות שלו, תוך התעלמות מכך שהוא היה אופציה שלישית - לא שנייה - אחרי שני שחקני חוץ סופר דומיננטיים.

_________________
Gibon

אופציה שלישית זה לא אומר בהכרח שיש לך פטור מנקודות ואימפקט התקפי, במיוחד שיש לך את הפוטנציאל לעשות את זה.
ריי אלן בבוסטון ההיא, וקליי תומפסון בגולדן סטייט עם דוראנט, היו כביכול אופציה שלישית, ושניהם היו הרבה יותר משמעותיים בעיניי מכריס בוש במיאמי. הרגשת מהם 'אולסטאר ווייב'.
על אחת כמה וכמה, כשמיאמי התבזתה מול דאלאס ב-2011 וסן אנטוניו ב-2014. אז יכלו להפיק מבוש הרבה יותר ודרכו למצוא פתרונות.
אתה יכול לטעון שבוש מילא את התפקיד בהצלחה רבה, אבל אני שמעתי רוחות אחרות במדיה ובקהל על כך שבוש לא מממש את הפוטנציאל במיאמי. נסכים שלא להסכים.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

ריי אלן היה אופציה שלישית אחרי שני שחקנים שלא צריכים להחזיק בכדור + רכז מצוין.
בוש היה אופציה שלישית אחרי שני שחקנים שחייבים את הכדור ביד.

בהחלט זכור לי שגם בזמן אמת, היה די ברור שכריס בוש מאכזב. לא מאכזב מאד, אבל כן מאכזב ממישהו שאמור להיראות כמו אחד הגבוהים הטובים בעולם.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

די מסכים עם זה. הבעייה שלי היא עם מי שמאשים בזה את לברון (או ווייד). לא כל שחקן שהוביל קבוצה קטנה בנוי להיות סקורר מוביל גם בקונטנדרית, ובטח שלא בשושלת אליפות לצד כמה מגדולי הדור.

הנחות העבודה באותו זמן היו ש:
א' - בוש לא שחקן שצריך את הכדור הרבה זמן ביד.
ב' - הפוקוס הרב של ההגנות על לברון ו-ווייד אמור להקל התקפית על (בין השאר בוש).

זה לא קרה, ואני מסכים בהחלט שהוא איכזב. היו ציפיות הרבה יותר גדולות ממנו. והוא לא הגיע על תקן וטרן בצד היורד של הקריירה אלא אחרי עונות יחסית טובות כשחקן מוביל. לא יודע אם להאשים את לברון בזה שלא ידע לשנות את סגנון המשחק שלו, את בוש עצמו שלא הסתגל לשינוי המעמד, לתפקיד החדש וכו', או את ספולסטרה, אבל לטעמי היה אפשר להוציא הרבה יותר מהקבוצה הזאת.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

זה פשוט עניין של איזה שחקן אתה.
כריס בוש היה שחקן מוכשר בפייס-אפ, יחסית זריז ועם טאץ' טוב אבל הוא לא היה החבילה ההתקפית השלמה, הוא היה רגיל להיות מספר אחת בהתקפה ויכולת המסירה שלו והבנת המשחק הייתה לוקה בחסר כשהגיע למיאמי. גם הגנתית הוא לא מיצה את הפוטנציאל שלו בטורונטו. הוא היה צריך לבצע התאמות, בטח כשלידו שני שחקנים שהם מאוד בול דומיננט. לזכותו (ולזכות ספולסטרה) ייאמר שהוא הצליח בכך, לבסוף.

בעיני יש כאן הפרזה עצומה ביכולת של כוכב לשפר את השחקנים שלידו.
הרי הצלחה של שחקן בקבוצה מסוימת מושפעת מלא מעט גורמים, כמובן היכולת של אותו שחקן, עבודת המאמן, מידת ההתאמה לשאר הסגל וכן, גם מה שעושים על הפרקט חבריו לקבוצה וקודם כל כוכב הקבוצה. מתוך אלה הייתי מדרג את ההשפעה של כוכב הקבוצה במקום האחרון (אלא אם מדובר באיזה סרטן קבוצתי ששום דשא לא צומח לידו).
מי שנכשל במקום מסוים זה ברוב המוחלט של המקרים כי הוא לא מספיק טוב או לא מספיק מתאים לתפקיד שלו בקבוצה. זה ששחקן מסוים היה כוכב בקבוצה קטנה לא אומר שהוא מספיק חכם/חסר אגו/שומר טוב כדי להיות אופציה שלישית מוצלחת בקבוצה גדולה. להפוך את זה למדד כדי להשוות איכות סופרסטארים זה סטרץ' גדול בעיני.

לא מסכים כלל. יש השפעה ישירה לאופן בו הכוכב משחק, בציוד כאשר הכדור אצלו. לכן, אני תמיד אעריך שחקנים שיכולים לשחק היטב ללא הכדור, כמו רג'י , קליי וסטף יותר מאשר לברון או הארדן, ולמען האמת גם אם במידה קצת פחותה , קובי

כאמור, נדמה שבלייקרס, לברון סוף סוף מרגיש לי בגילו, כמו מישהו שהוא חלק מקבוצה ולא הקבוצה כולה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

מסכים במאה אחוז, טייק מצויין.

לדעתי יש הרבה יותר דוגמאות שכן (שחקנים שהצליחו לעשות את ה-SHIFT מקבוצה קטנה לקונטנדרית) מאשר כאלה שלא.

ראשארד לואיס וריי אלן היו סקוררים בקבוצה רעה, עברו לקבוצות גדולות יותר והיו משמעותיים בהגעה לגמר. פאו גאסול דוגמא נוספת ומצוינת כמובן.
ג'ייסון טרי שהיה סקורר גנרי באטלנטה החלשה הפך לצלע משמעותית בקונטדרית ובקבוצה שלקחה אליפות. ג'ייסון קיד וזאק רנדולף עשו טרנספורמציות מקבוצות כושלות לקבוצות מצליחות.
מייק ביבי עשה את המעבר מואנקובר הכושלת לצלע משמעותית בקונטנדרית תוך שנה ובגיל 23. כמוהו כמובן כריס וובר שהגיע מוושינגטון הכושלת של אמצע שנות ה-90, ולאטרל ספריוול שעבר מגולדן סטייט לניקס ואח"כ למינסוטה שהגיעו רחוק.
אפילו פול פירס, החבר לקבוצה של ריי אלן בבוסטון, היה במשך שנים סקורר בקבוצה רעה, וברגע שהיו לו את החתיכות המתאימות מסביב זה נראה הרבה יותר טוב מבחינתו.

ואחרי כל זה, אין ספק בכלל שהאשמה לא נופלת רק על הכוכב. יש גם את השחקן עצמו כמובן, מידת ההתאמה והצוות המקצועי.
הנקודה היא שללברון זה קרה ב-3 קבוצות שונות, עם 3 אולסטארים שונים, ששניים מהם גם הגיעו בשיא הקריירה, ולכן עלו התהיות לגביו בנושא הזה.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אחד הפרמטרים שהופכים שחקן לכוכב הוא היכולת לשפר את השחקנים שלצידו, או לכל הפחות לתת להם את המקום כדי להביא את היכולות שלהם.
אני לא מקבל את העובדה שכריס בוש או קווין לאב היו מצויינים ב-2009 ו-2013, ושנה לאחר מכן שכחו לשחק כדורסל, כך שהיכולת של השחקן הוא לא אחד הגורמים בעיניי. מידת התאמה או מאמן - כן.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

בגדול מסכים עם הנקודה שלך... אני חושב שהחיבור במיאמי עם וויד ובעיקר עם בוש יצר שלם שקטן מסכום חלקיו...
הסיבה העיקרית לטעמי היא שגם לברון וגם וויד שחקנים שחיים בצבע/מיד ריינג' וצריכים את הכדור ביד (מה שהשאיר פחות זריקות לבוש ובאיזורים פחות נוחים עבורו) והם לא שחקנים שיודעים להתגמש בסגנון המשחק שלהם... מי ש"שילם" על החיבור הזה הכי הרבה היה בוש שבצד ההתקפי נראה פחות טוב.

מהצד השני אתה יכול לראות את קיירי בקליבלנד ואת AD בלייקרס שמשחקים נפלא ליד לברון. קיירי נתן את העונות הכי טובות שלו לצד לברון וAD נותן עונה באותה רמה כמו שנתן בNOP (רק שכאן הוא בפיינלס ולא מסתכל על הפלייאוף מהבית).

לגבי הדוגמאות שנתת אז תבדיל בין שחקנים בקבוצות באמת מחורבנות כמו לאב/קאזינס שלא ראו פלייאופס לבין ריי אלן שאומנם שיחק בקבוצה לא מדהימה אבל כן הוביל את הקבוצה שלו למשחק 7 בגמר המזרח. אגב גם כאן יש מקרים שמחזקים את הנקודה שלך קיירי שנראה טוב בקבוצה סופר גרועה ונראה אפילו יותר באלופה.

לגבי קובי ושיפור השחקנים סביבו - איזה דוגמא יש לך מעבר לפאו? האוורד ומאלון (שאומנם היה מבוגר אבל רק עונה קודם קלע 20 נק' למשחק) הם דוגמא לשחקנים שלא הצליחו לשחק עם קובי (בין אם באשמתו או אשמת השיטה החדשה).
אני לא חושב שיש עוד שחקנים שהגיעו על תקן כוכבים לשחק עם קובי ככה שאין יותר מדי מרחב מדגם כדי להגיד אם קובי משפר כוכבים לידו או לא.

אנדרו ביינום השתפר מאוד לצד בריאנט והפך לאחד הגבוהים הטובים והדומיננטיים בליגה. זה נכון שאין מספיק מדגם, אבל מצד שני זה לא שמתחלפים כוכבים כמו זוגות גרביים.
לקובי הייתה ריצה עם אותו CORE מרכזי פחות או יותר בין 1996 ל-2004 (להוציא את העונה הבודדת עם פייטון ומאלון), אח"כ בין 2008 ל-2012, ואז עונה אחת מדוברת עם הווארד ונאש שנחתכה באמצע.
גם הווארד וגם מאלון עברו פציעה מאוד משמעותית לפני או תוך כדי המעבר, והחיבור הזה היה לאורך עונה אחת (מאלון בסוף הקריירה) או אפילו לא עונה שלמה (הווארד ללא הפוסט סיזן)

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אני פה בשביל לתקן הטעיות והמעמד ההיסטורי של אנטואן ג'יימסון שווה את זה. בוא נתחיל מהשחקן שמוביל את הקבוצה שלו ולאן. אז ב-2009, שנה לפני שהוא הצטרף לקליבלנד האולסטאר הוליך את הוויזארדס לעונה תחרותית של 19 ניצ'. בעונה הבאה, כשהוא בשיאו, עד שעבר לקליבלנד הוויזארדס שוב היו תחרותיים ואפילו השתפרו, הם סיימו את העונה עם 26 ניצ'. לא בדקתי מה קרה להם אחרי שג'יימסון נטש אותם ל-25 המשחקים האחרונים של העונה. לא חושב שזה משנה.
בוא נדבר על עונת 07/08 המופלאה של ג'יימסון שבה הוא הוליך קבוצה!!! לפלייאווף!!! ואפילו ניצח 2 משחקים!!!!. כמובן שזה היה במזרח, שמאסטר ופלאש יודעים לספר לנו שוב ושוב כמה הוא היה חלש. הקבוצה המופלאה הזאת של ג'יימסון שרפה את הליגה עם 43 ניצחונות. מאחר והמזרח היה כל כך חזק, זה הספיק למקום חמישי בפלייאוף. דרך אגב הקבוצה שג'יימסון עזר לנצח פעמיים בסיבוב הראשון!!!! הייתה קליבלנד עם כוכב אנונימי. אותה קליבלנד, במזרח החלש (כבר ציינו שהמזרח חלש?) בסה"כ ניצחו 3 סדרות בפלייאוף שכולם ייזכרו כביזיון של לברון, כי מה שחשוב זאת סדרת הגמר כמובן (שאליה לא לאב, לא ג'יימסון ולא בוש היו קרובים ללא שחקן אחד שקוראים לו לברון). דרך אגב, אני מבין שג'יימסון היה בשיאו ואיום לאולסטאר קבוע, אבל 25 משחקים עם לברון ג'יימס השכיחו ממנו את יכולת הכדורסל שלו, משל לברון היה monstar מספייס ג'אם?

אחד הנימוקים המשכנעים של מאסטר הוא שהצד השני רק קורא סטט' בבסקטבול רפרנס. אז הוא כמובן לא עושה את זה כשהוא מספר לנו על כמה ווייד עלה בסקורינג אחרי שלברון עזב. אז כמובן שמאסטר מתעלם מאיזה 27 נק', 17.6 זריקות שהיו צריכים להשלים בקבוצה ההיא אחרי שלברון עזב.
ווייד ב-2014 בעונה הרגילה - 19 נק', 54.5% מהשדה, 14.1 זריקות, 32.9 דקות בעונה פצועה של 54 משחקי
בפלייאוף ווייד ירד ל - 17.8 נק', ב-50% מהשדה, עם 13.9 זריקות כשהוא משחק קצת יותר דקות - 34.7.
על הגמר כבר דיברנו, אבל בכל זאת - 15.2 נק', 43.8% מהשדה, 15.2 זריקות ב - 34.5 דקות.

ווייד ב-2015 בעונה הרגילה - 21.5 נק', ב-47% מהשדה (רואים איך לברון פגע במשחק שלו), 17.5 זריקות למשחק ב-31.8 דקות והוא השתתף ב-62 משחקים.
מאחר וההיט ווייד שכבר לא סבל מלברון הצליחו לנצח כמות של 37 משחקים, הם לא שיחקו בפלייאוף. גם לא בסדרת הגמר.

אני עדיין עומד מאחורי זה שההיט בסדרת הגמר מול הספארס היו פחות או יותר לברון מול העולם. לווייד היה עוד משהו במיכל. הוא שחקן נפלא. אבל ווייד כבר היה בשלב של הבלחות של גדולה לצד יכולת לא מספיק טובה. זה מה שקורה כשאתה משחק עם ברכיים גמורות. בעונה הרגילה עם מעט משחקים וכמובן באינטנסיביות אחרת אז הסטט' נראות עוד טוב, בעיקר האחוז מהשדה שהיה די פסיכי. בפלייאוף אחרי עונה שלמה המספרים התחילו לרדת ולסדרת הגמר ווייד הגיע על אדים. בשני המשחקים האחרונים בסדרת הגמר ווייד לא תרם כמעט כלום, חוץ מלהחטיא. 10.5 נק' למשחק ב-28%, כשהוא לוקח 12.5 זריקות למשחק. כמובן שניתן לחשוב שווייד היה חלש, אבל ללברון ברור שהייתה עזרה, כי היה את הכוכב השלישי, כריס בוש. אז זהו שלא. בוש לא השפיע הרבה מדי באותם 2 משחקים. 12.5 נק', כשהוא זורק את אותה כמות זריקות של ווייד. הדבר העצוב ביותר שבניגוד לווייד ששני המשחקים האחרונים היו פחות טובים משמעותית מ-3 המשחקים הראשונים, כריס בוש שמר פחות או יותר על אותה רמה. את הסדרה הוא סיים עם 14 נק', הקלע השני אחרי לברון. ההיט קלעו באותה סדרה 91.8 נק' למשחק (לא עברו את ה-100 באף משחק), לברון קלע 28.2 נק' (את האחוזים הפסיכיים כבר ציינתי, אבל בכל זאת - 57.1% מהשדה, 51% מהשלוש עם כמעט 3 שלשות למשחק), 30% מסך הנק' של ההיט.
סתם לשם השוואה, את הסדרה שבה ההיט ניצחו שנה קודם, שלברון לא התבזה בה ואפילו היה בסדר גם לפי הסטנדרטים של פלאש ומאסטר לברון סיים עם 25.3 נק', 44.7% מהשדה, 35.3% מהשלוש (נפילה עצומה מהממוצעים בעונה הרגילה). ההיט קלעו 97 נק', כלומר לברון קלע 26% מהנק'. מעניין מה היו אומרים אם הנס של ריי אלן לא היה קורה וההיט היו מפסידים את הסדרה ב-6 משחקים. בעיני, כמו שרשמתי קודם הסדרה של 2013 הייתה בעייתית. 3 משחקים ראשונים לברון נראה נורא, די המשך של 2011. ב-4 המשחקים האחרונים לברון כאילו עשה סוויץ' במוח וחזר להיות לברון הדומיננטי. ב-2014 לברון היה יותר אחיד בהופעה שלו.

לגבי כריס בוש, עוד כשהוא היה בטורונטו אני חשבתי שהמעמד שלו יותר גבוה ממה שהיכולת האמיתית שלו. נניח שבעונה השלישית שלו בוש הפך להיות הכוכב של הרפטורס, אז אפשר לסכם את 5 השנים בהם הוא הוביל את הצפון ב-2 הופעות פלייאוף שהסתיימו בסיבוב הראשון, עונה אחת בלבד עם מאזן חיובי (47 ניצ') שהרפטורס שדורגו 3 עפו מול מדורגת 6, ניו ג'רזי שסיימה עם מאזן 50%. שאר העונות היו בלוטרי, חלקן עמוק. בעונה האחרונה של בוש בטורונטו הם סיימו עם מאזן שלילי (שכחתי, במזרח החלש!!!!) ולא הגיעו לפלייאוף. ולמרות שלא החזקתי ממנו יותר מדי, בוש מאד אכזב אותי במיאמי. חשבתי שאפשר להוציא ממנו יותר התקפית. בכלל מיאמי ההיא הייתה קבוצה אפילו מעולה, אבל בקיץ 2010 הייתה הרגשה שזאת הולכת להיות קבוצה היסטורית, ברמה של הבולס ומעלה אפילו. שניים מתוך שלושת השחקנים הטובים בליגה באותן שנים ועוד אחד הגבוהים הטובים בליגה ועם צוות מסייע לא רע. זה היה רחוק מאד מכך. בוודאי שהפער הזה גם נופל על לברון.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

זה כבר ממש נהדר. מעמתים אותך עם הנתונים שחוץ מהדוגמא המפוקפקת של גאסול אין ממש עוד דוגמאות לאיך קובי שיפר את השחקנים הטובים שהגיעו לשחק איתו בעוד שליד לברון גם קיירי וגם איי די נתנו/נותנים עונות שיא מבחינת יכולת והישגים (ואגב, גם ווייד היה נהדר). אז מה עושים? מזיזים שוב את הקורות של השער -- "אבל אנדרו ביינום..." ולא משנה שביינום בסך הכל עשה את השיפור המתבקש מסנטר עם הנתונים הטבעיים והכישרון שלו שהגיע לליגה כילד, עם או בלי קשר לקובי. הרי גם אילגאוסקס פרח ליד לברון בקליבלנד. וגם דרו גודן, ורג'או, בובי גיבסון, דלונטה ווסט, טריסטן תומפסון, מו וויליאמס וג'יי אר סמית'. ונוריס קול ומאריו צ'אלמרס במיאמי (יחסית לעצמם!) במיאמי. ומגי וקולדוול פופ בלייקרס. ועוד לא מעט שחקנים. כל אלו שיחקו את הכדורסל הכי טוב והכי הישגי שלהם ליד לברון. אז זה היה בגלל לברון או לא? עד כמה אפשר להיות סלקטיביים בבחירת הנתונים והדוגמאות?

רק להדגיש, אני לא טענתי בשום מקום שלברון טוב יותר בפיתוח השחקנים שלצידו מאשר קובי או שזה איכשהו מדגים את הגדולה ההיסטורית שלו (נדמה לי שגם אחרים כאן לא). כך שחובת ההוכחה היא עליך שאתה לא ממשיך לעשות כאן צ'רי פיקינג בכח כדי לתמוך באיזו תזה מפוקפקת שלא מחזיקה מים.

אחרי שזלזלת בי בטענה שקובי בנה/שיפר את גאסול, והוכחתי לך שאתה טועה (דוגמא מפוקפקת אעלק), אתה ממשיך להנפיץ פה דברים?
אבל מכיוון שאתה כזה גאון, בוא נספור ביחד את כמות האולסטארים שהגיעו לשחק לצד קובי בקריירה. מה אתה חושב שיש 200 דוגמאות כאלה לאורך השנים?

מרוב שכל החבר'ה האלה בקליבלנד פרחו ליד לברון לטענתך, כל העולם טען שאין לו עם מי לשחק, והוא בעצמו ברח משם למיאמי בהחלטה פחדנית במיוחד.
אין לי שום בעיה להחמיא ללברון על העבודה עם דייויס השנה או עם קיירי אירווינג בזמנו (למרות שגם קיירי רצה לברוח משם, מעניין באמת למה), אבל זה לא סותר את העובדה ש-3 אולסטארים הלכו אחורה בצורה די קיצונית לצידו.
אם אתה כ"כ בטוח בדברים שלך אני אשמח לשמוע על עוד כוכב, שהגיעו לשחק לצידו שלושה אולסטארים מובהקים בגיל שפוי לאורך הקריירה, ושלושתם ירדו דרמטית ובמהירות במספרים ובמעמד שלהם בליגה.

"ולא משנה שביינום בסך הכל עשה את השיפור המתבקש מסנטר עם הנתונים הטבעיים והכישרון שלו שהגיע לליגה כילד, עם או בלי קשר לקובי." - יש לך את המשפט הזה ביותר "אובייקטיבי"?
אפס קרדיט. ממשיך בזלזול שפאו עשה את כל השיפור המנטלי שלו לבד. תמשיך ככה. רק נציין שיש עשרות גבוהים עם נתונים טבעיים וכישרון שהלכו לאיבוד בליגה הזו, אבל אל תיתן לעובדות להפריע לך, הרי אין שום חשיבות למנהיגות בקבוצה.
ובנוגע ל-"גם ווייד היה נהדר", אני שומע כאן מעמוס שלברון היה נגד העולם ב-2014, כשגם שנה לפני זה ווייד כבר לא היה כזה טוב. אבל העיקר שאני זה שמזיז את קורות השער בכוחות העל טבעיים שלי.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

הוכחת לי שאני טועה לגבי גאסול? בזה שציטתת איזה סקאוט שעבד בלייקרס? זאת הוכחה? כמו שלברון לא "בנה" את קיירי או דייויס (או אילגאוסקאס), גם קובי לא "בנה" את גאסול. קיירי לא הגיע לפלייאוף בלי לברון. דייויס הגיע רק פעמיים ופעם אחת עבר סיבוב (די דומה לגאסול לפני הלייקרס). אז לדעתך לברון "בנה" אותם או לא? (שוב, לדעתי לא). אין ספק שקובי תרם לקריירה של גאסול (וכאמור גם ההיפך). אבל לא יעזור כמה פעמים תגיד את זה, לא מתחבר לטענה ששחקנים (לא רק קובי) בונים לשחקנים אחרים את הקריירה (טוב, חוץ מסטיב נאש).

כל השחקנים שציינתי אכן פרחו לצד לברון ונתנו את העונות הטובות וההישגיות בקריירה שלהם. מעוניין לענות לעניין ולהראות שזה לא נכון, בבקשה... זה לא סותר את זה שהכי טוב שלהם לא היה מספיק כדי להעמיד קונטנדרית בקדנציה הראשונה של לברון בקליבלנד.

משום מה אתה ממשיך להכליל את ג'יימיסון בן ה-33 בין "האולסטארים בגיל שפוי" למרות שכבר הראו לך באותות ובמופתים שלא זה היה המצב. אולי בא לך לצרף כאן גם את שאקיל בן ה-200? לגבי לאב ובוש, חשבתי שטענת שמספרים זה לחלשים (או שזה רק המספרים של לברון) וזכייה באליפות זה כל מה שמשנה בסופו של דבר. אז לברון "הביא" לבוש וללאב אליפויות ו"הפך אותם" לשחקנים היסטוריים... שוב, להדגיש, אני לא קונה נראטיבים כאלו, לא לגבי קובי ולא לגבי לברון.

יש חשיבות למנהיגות בקבוצה. מסכים איתך! עכשיו תוכיח שקובי הוא מנהיג יותר מלברון (בעצם אל, קיבלנו מספיק צ'רי פיקינג).

מצטרף לסבוניס. יש מעט שחקנים שעושים את השחקנים מסביבם טובים יותר. בד"כ מדובר ברכזים טהורים כמו נאש או פול, או בסמי רכזים כמו בארקלי ויוקיץ'. לברון וקובי הם לא כאלה (למרות שלברון השתפר מאוד באספקט הזה, במיוחד השנה).

דיוויס וגאסול היו מצליחים בכל קבוצה טובה. הם לא בנויים להיות אלפא-דוג בקבוצת תחתית.

מכיוון שאני לא יכול להושיב אותך מול המסך לסדרה של הלייקרס מול בוסטון ב-2008, ואז לסדרה של הלייקרס מול בוסטון ב-2010, כדי שתראה לבד ובעצמך את ההבדלים, אז זו הוכחה די טובה למען האמת.
אבל יודע מה... הנה עוד אחת: פאו גאסול בגמר 08 - 14.7 נק', 10 ריב' ו-0.5 חסימות || פאו גאסול בגמר 10' - 18.6 נק', 11.6 ריב' ו-2.6 חסימות. מול אותה יריבה קשוחה במעמד הכי גדול.
אבל עזוב, אם עוד אנשים היו הוגנים מספיק כדי לגבות אותי כאן, היית שומע בעצמך כמה הטרנספורמציה של גאסול בין גמר 08 ל-10' הייתה משמעותית ובולטת. אפילו ממראה עיניים בלבד.
לפחות היית נותן איזשהו בסיס לטענה שלך שכוכבי על לא משפרים או בונים את אלו שלצידם (מקצועית/מנטאלית), אבל אתה מדבר בכזה ביטחון כאילו שאתה נמצא איתם באימונים.

"כל השחקנים שציינתי אכן פרחו לצד לברון ונתנו את העונות הטובות וההישגיות בקריירה שלהם. מעוניין לענות לעניין ולהראות שזה לא נכון, בבקשה..."

אז ככה. מכיוון שכבר התמודדתי עם בנאדם אחד כאן שלא יודע לקרוא במדויק סטטיסטיקות, וזה קצת מעייף, לא הלכתי לבדוק בפעם הראשונה, אבל מכיוון שאתה מבקש כ"כ יפה, אז הלכתי להסתכל.
חייב לומר שעל אף הספק ההתחלתי שלי, משמע שבטח חלקית אתה צודק, די נדהמתי מכמה שטעית באמירה הכ"כ בטוחה שלך כאן. והנה העובדות (האמיתיות):
אילגאוסקאס. ורז'או (משמעותית). דניאל גיבסון. דלונטה ווסט. מו וויליאמס. טריסטן תומפסון. JR סמית' (משמעותית). נוריס קול. מריו צ'אלמרס. ג'אבייל מגי. קולדוול פופ. כ-ו-ל-ם (!!!!!) נתנו עונות אישיות טובות יותר ללא לברון. לחזור על זה שוב? כולם!
אני לא יודע אתה באמת מאמין בדברים שאתה רושם, או סתם מנסה לבזבז את הזמן שלי (והאמת שמצליח, טוב שיש קורונה), אבל אפרופו תזות שלא מחזיקות מים - בבקשה.

בנוגע לג'יימיסון לא הראו לי שום דבר חוץ מאוהד וושינגטון שלא אוהב אותו במיוחד. אתם יכולים לסובב את זה איך שאתם רוצים, אבל ב-2008 הוא נבחר לאולסטאר (שחקן גמור, הא?), שנה לפני שהגיע לשחק עם לברון, ונתן ממוצעים של 22 נק' ו-9 ריב'.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

נו באמת, ג׳יימיסון היה שריף עבוד רחים או ג׳רי סטקהאוס או קווין מרטין, או דני מאנינג (קליפרס) או עוד מיליון כאלה. לא פחות, אבל גם לא ממש יותר.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ג'יימיסון הולך להיכנס למועמד מפוקפק למדי של שחקנים שקלעו מעל 20,000 נק' ולא יגיעו להול אוף פיים. כל השחקנים האחרים שקלעו מעל 20,000 נק' בקריירה שהם eligible כבר הוכנסו פנימה.

המוביל כרגע הוא ג'ו ג'ונסון, שעדיין לא eligible לבחירה, אבל מאוד אתפלא אם יגיע.
אחד אחריו נמצא מיודענו, מר 0/14 מהשדה, טום צ'יימברס.
ו-7 נק' אחריו נמצא ג'יימיסון.

שחקנים פעילים/עדיין לא eligible אחרים:
לברון ג'יימס; דירק נוביצקי; כרמלו אנתוני; פול פירס; וינס קרטר; דויין וייד; קווין דוראנט; ג'יימס הארדן; פאו גאסול; ראסל ווסטברוק

אגב, השחקנים הפעילים הבאים בתור שקרובים לרשימת ה-20,000 נק' בקריירה -
למרכוס אולדרידג' (19,599) - גבולי מאוד
ג'מאל קרופורד (19,419, לא יגיע כנראה)
כריס פול (18,829) - כנראה יגיע, הול אוף פיימר וודאי
דוייט הווארד (18,631) - אולי יגיע, הול אוף פיימר בסבירות גבוהה

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת