סל ניוז

סטוקטון ומאלון 1-0 על קובי. סוויפ משפיל בגמר המערב

_________________
נערך יותר מפעם אחת

ככה נראית הרשימה שלי:
מייקל
לברון
קארים
מאג'יק
דאנקן
שאקיל
בירד
קרי
קובי
אייזיאה
האקים
קוואי
נוביצקי

_________________
נערך יותר מפעם אחת

כלומר לברון עקף השנה את קארים.
קוואי לברון וקרי לא סיימו עדיין את הקריירה, ועוד יכולים להשתדרג.

אני לא אוהד את לברון, וגם לא אף אחד מהרשימה הנל...

_________________
נערך יותר מפעם אחת

קצת מציק לי כמה שקארים אנדרייטד פה. הבן אדם היה 6 פעמים MVP ליגה שזה יותר מכל שחקן אי פעם. לקח 6 אליפויות. הסקורר המוביל של הליגה בכל הזמנים. הוא היה 20 שנים בליגה וזה על גבי קריירת קולג'ים אדירה וקריירת תיכונים אגדית (כן, יותר משל לברון). לברון בהחלט יכול לעבור אותו אבל בהחלט עוד יש לו פער.

למעשה 2-0, היה גם 4-1 בסיבוב השני בעונת הרוקי של קובי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

היסטוריה היא דבר מאוד דינמי ולדעתי עוד מוקדם לסכם כל עוד לברון ממשיך לשחק. הנה ציטוט על לברון שנכתב פה בפורום:

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

למה את ווסטברוק לא הכנסת? ואת יוקיץ' לדוגמא? מה הקריטריון תנמק בבקשה.

_________________
ABC לשעבר.

מסתבר שבמנש עברו לשחק טניס יחידנים

בעיני ווסטברוק ויוקיץ' דרגה מתחת למי שכתבתי למעלה, החשבתי שחקני על, HOF מובהקים או MVP קונדנטרס לכמה שנים (לא לעונה-שתיים). ווסטברוק מעולם לא הוביל קבוצה לכלום ויוקיץ' לא מוכח לאורך שנים כמו השמות שכתבתי. אבל במקום להתווכח, אתם יכולים להכניס אותם.

מי שרוצה להחשיב לקובי סדרות כשחקן ספסל ששיחק 15-20 דקות בפלייאוף, מוזמן. אני לא מתווכח, רק מציג עובדות.
הנה הרשימה שנוצרה לכם, כשמסתכלים קצת יותר אובייקטיבי נזכרים שאם כותבים סטוקטון ומאלון, תכתבו גם פייטון האקים בארקלי פיפן:

קובי - דאנקן, 4-2 לקובי
קובי-גארנט, 3-1 לקובי
קובי-קיד, 2-1 לקובי
קובי-אייברסון 2-0 לקובי
קובי-האוורד 1-0 לקובי
קובי-פול 1-0 לקובי
קובי - פייטון 1-0 לקובי
קובי - בארקלי 1-0 לקובי
קןבי - האקים 1-0 לקובי
קובי - פיפן 2-0 לקובי (לשיטתכם. החשבתם את סטוקטון של סוף הקרירה)
קובי-דוראנט 1-1
קובי-פירס, 1-1
קובי-נאש 2-1 לנאש
קובי-נוביצקי 1-0 לדירק
קובי- מאלון 2-0 מאלון
קובי - סטוקטון 2-0 סטוקטון

ואני מתעלם מאיזה 8-0 על מלו וובר ודרון, הם לא HOF מובהקים או MVP קונטנדרס לכמה שנים. מניח שגם אתם תשמחו להתעלם

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לקארים יש כמה מגבלות בפורום הזה.
דבר ראשון, גם מי שראה אותו בפורום, כמוני, ראה אותו בגרסא הזקנה. עדיין מאד מאד אפקטיבית, אבל לא קארים שזכה בתארי ה - MVP.
דבר שני בשנות השבעים בהן קארים שלט, הוא הגיע לשני גמרים בלבד עם מילווקי וזכה באליפות אחת. את הלייקרס, אליה הוא הכריח את מילווקי להעביר אותו, הוא לא הצליח לקחת לגמר אן.בי.איי אפילו.
דבר שלישי בהמשך לנק' הקודמת כשהגיע עשור שנות השמונים קארים נחשב לשחקן מעולה, אבל בצד היורד של הקריירה שלו ולא אחד שיסחוב קבוצה לאליפות...ואז הגיע מג'יק. במקרה של קארים התיאוריה של "מה היה אילו" הרבה יותר גדולה, כי ראינו אותו ככוכב הגדול של הלייקרס ללא מג'יק. זה לא הביא להישגים. בנוסף גם האישיות של מג'קי השפיעה על קארים. קארים בתקופת השואו טיים כבר לא היה אותו איש זועם בלתי נגיש לאף אחד מבחוץ. יש דיעה שהשנים האחרונות והאליפויות לא היו קורות ללא מג'יק.
דבר רביעי יש איזה סטיגמה על קארים שהוא היה מעין זונת סטטיסטיקה. לא ראסל ווסטברוק, אבל שחקן שהמספרים שלו הרבה יותר טובים ממה שהוא משיג בפועל, סטייל ווילט צ'מברליין או אפילו אוסקר רוברטסון.

כל הדברים הללו מורידים את הערך ההיסטורי של קארים. אבל זה לא שבכל הדירוגים, בטח בארה"ב, קארים נמצא דרג השלישי של הכוכבים .לא חושב שיש דירוג שמוציא אותו מהטופ 5.

אם כבר מחפשים מישהו שהוא אנדרייטד ברמות אני חושב על מוזס מאלון. במשך חצי עשור הוא שלט באן.בי.איי עם 3 תארי MVP של העונה הרגילה, תואר MVP גמר. סחב לחלוטין על הגב שלו קבוצת יוסטון אלמונית לגמר אן.בי.איי, היה אחד הריבאונדרים הכי גדולים בהיסטוריה, היה אחד הסקוררים הטובים בליגה בשנות השיא שלו. המיוחד בתארי ה-MVP שלו ביוסטון היה שהקבוצה לא הייתה בטופ של הליגה מבחינת מאזן. פעם אחת הייתה מדורגת 4 באזור שלה ופעם מדורגת 6, שבאותן שנים הפלייאוף כלל 6 קבוצות מכל אזור, כלומר המדורגת אחרונה באזור. אני חושב שרק ראסל ווסטברוק עם עונת הטריפל דאבל זכה בתואר MVP מקבוצה שלא הייתה עם מאזן טופ3 בליגה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

המשחק של פלאש דווקא חמוד אבל מעבר לכל המשחקים והויכוחים יש משהו די מדהים שהוא מזכיר - קובי ולברון עצמם לא נפגשו מעולם בפלייאוף.

מעניין עוד כמה זוגות על כאלה יש. ג'ורדן והאקים, למשל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בעיני הקריטריון של מאזן מול כוכבים אחרים לא ממש משמעותי, אתה לא יכול להשוות את הקושי של סדרה של לברון מול דוראנט באוקלהומה לסדרה מול דוראנט בגולדן סטייט, אתה לא יכול לתת את אותו משקל לאליפות שבה שאק סחב את קובי על הגב באופן כמעט מוחלט כמו ב-2000 לסדרה שבה קובי היה מופ בלתי מעורער כמו ב-2009 מול אורלנדו נניח. לשחק נגד טים דאנקן בשיאו כשיש לידו את פארקר וג'ינובילי בשיאם לא שקול ללשחק נגדו בקצה הקריירה כשקוואי הצעיר לידו, אלו פשוט לא אותם דברים ויש יותר מדי משתנים בסיפור הזה כדי לקחת אותו כקריטריון משמעותי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני לא ספרתי את עונת הרוקי של קובי.
סטוקטון ב98 היה בשיאו כמובן ולא בסוף הקריירה.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

לשיטתך, ברגע שתולים את זה באיכות הקבוצה ממול, ולא נותנים אותו משקל, אי אפשר להשוות כמויות גמרים לשחקן מזרח מול שחקן מערב. אי אפשר להשוות מי פספס פלייאוף כי המאזנים תלויים בכמות משחקים בקונפרנס, אי אפשר להשוות מי עף בסיבוב ראשון פעמיים ומי בסיבוב שני 3 פעמים. זה לא אותו משקל

למעשה, בהשוואת מאזנים מול כוכבים זה מתקזז. שיחקו עם שחקני על בקבוצתם
קובי עם שאק/גאסול-אודום, או לבד.
לברון עם וייד-בוש/קיירי-לאב/דיוויס, או לבד

ובנוסף שחקני העל ממול, לעיתים שיחקו לבד, לעיתים בקבוצות עם טונות כשרון

הדברים מתקזזים לאורך 17 שנים, לכן המאזן הזה מול כוכבים אמור לשקף.

פיקנרול, לדעתי פייטון בארקלי וכו היו ב98 ו99. גם לא בעונת הרוקי

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

ולשיטתך,האליפות של לברון ב-2012, שבה הוא ניצח קבוצה עם 3 שחקני mvp מרשימה בהרבה מהאליפות ב-2016 שבה הוא ניצח קבוצה עם שחקן אחד בלבד שזכה ב-mvp. בפועל, בערך כל מי שראה את הסדרות הרלוונטיות יודע שהאליפות של 2016 היא בדיון על האליפות הכי מרשימה של איזשהו סופרסטאר בהיסטוריה והאליפות של 2012 מרשימה הרבה פחות ממנה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בעיני האליפותשל 2012 הרבה יותר מרשימה אבל אני לא בטוח איך זה קשור ולמה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה הראשון שאני מכיר שחושב ככה. בעיני לחזור מפיגור 3-1 מול אלופה מכהנת שסיימה עונה של 73-9 זה הרבה יותר מרשים מאשר לקחת אליפות עם סופר-טים כשאתה פייבוריט מול קבוצה צעירה וחסרת ניסיון.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מסתבר שהוא גם חושב שעונה 5 של הסמויה הייתה טובה יותר מאיזשהי עונה אחרת. אני חושב שצריך לקחת בערבון מוגבל את תפיסת העונות של ראובן.

רק להבהיר - עונה 5 של הסמויה טובה יותר מכל עונת *סיום* אחרת של איזושהי סידרה. לא משאר העונות של הסמויה.

לגבי לברון, תן לי להסביר:

2016 היה נס מדהים והצגה מדהימה של לברון שבכלל איפשרה אותו, אבל עדיין היה מזל גדול מול קבוצה עדיפה שהושג בשיניים.

2012 היתה הפעם היחידה (עד השנה, אבל מול יריבה איכותית בהרבה) שהקבוצה של לברון באמת פירקה את היריבה שלה לחתיכות והציגה כדורסל נפלא. וזה כשהיא משחקת נגד הביתיות ומול קבוצה איכותית ומרשימה מאוד.

תוסיף את זה לדרך שבה מיאמי הגיעה לגמר, מול שתי יריבות קשוחות וחזקות, עם הפציעה של בוש, ועם הצגת הפלא של ה45-15-5 של לברון מול בוסטון, ובעיני זה חד משמעי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

עונה 3 של הסמויה הגדולה ביותר.

_________________
ABC לשעבר.

ודאי שלא. כי לא היתה כאן השוואת סדרה מול סדרה

השוויתי איזה 25 סדרות של קובי מול סופרסטאר מול 25 סדרות של לברון מול סופרסטאר (או כמה שיצא שם). לאורך קרירה של 17 שנה זה אמור לשקף משהו

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

זה בעיקר משקף את הרמה של האיזוטריות שצריך להגיע אליה כדי להאדיר את גדולתו של אלוקובי.

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

עדיף באמת להתעסק באיזה סופרגבר לברון שעבר איזו אטלנטה בסיבוב ראשון לעומת קובי שהפסיד שם , יותר משקף מדבר איזוטרי כמו סדרות מול כוכבים או מאזן בגמרים

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לי יש שתי פרספקטיבות איזוטריות במיוחד כדי להמשיך להסביר למה אני כל כך אוהב את לברון:

1. אין לו אבא. אין לי מושג עד כמה זה מגובה סטטיסטית, אבל לתחושתי, הרבה מאוד מהכוכבים האפרו אמריקאיים הכי גדולים בספורט הם בדרך כלל בני המעמד הבינוני וכמעט אף פעם לא אלה מהבתים ההרוסים באמת. מוחמד עלי, ג'ורדן, ברייאנט - כולם בני המעמד הבינוני, וגם כאלה שהגיעו מעוני, במקרים רבים גדלו בבית יחסית מתפקד. מייק טייסון הוא דוגמה קיצונית הפוכה יחסית נדירה (ואכן, הגשים את כל הציפיות הסטריאוטיפיות ממנו בהתנהלות הפסיכופתית שלו לאורך השנים). לברון מגיע מבית מרוסק. אימא שלו ילדה אותו בגיל 16 ואבא שלו מעולם לא היה בתמונה. הוא גדל עם הסבתא שמתה כשהיה בן 3 ובגיל 9 נשלח לסוג של אימוץ. להפוך לספורטאי הכי מחוייב שאפשר לדמיין (שלא לדבר על סתם לא ליפול לפשע ולסמים) כשיש לך כזה חור בנשמה מהיום שבו נולדת, זה חתיכת דבר בלתי נתפס.
2. שלא כמו בראיינט וג'ורדן, שנראו כמו דוגמנים והתראיינו, לפחות בראיינט, באופן מאוד רהוט ומלא בקסם אישי. לברון הוא בדיוק ההיפך. צוחקים עליו שהוא מכוער. מגושם. עילג. ועם כל זה הוא ממשיך והופך לדמות הכי משפיעה בספורט ולאחד מהסמלים הכי גדולים בהיסטוריה של מחויבות של כוכבי ספורט למלחמה למען צדק עבור שחורים.

במילים אחרות - בהשוואה לכוכבים אחרים שנולדו עם כפית של כסף בפה, שלא הפריעה להם לפתח אופי בלתי נסבל (שלא לדבר על גבול הפלילי - במקרה של ברייאנט). לברון לקח את הסיפור חיים הכי קשה שאפשר לדמיין פחות או יותר והפך אותו לזהב ולא פחות מזה למחויבות חברתית אמיתית. זה אמנם איזוטרי, אבל בעיניי בעולם מתוקן זה חלק הרבה יותר משמעותי מ"הדיון" מאשר כמה חשיבות באמת יש ל-fmvp ומה המאזן של לברון בסדרות מול ראסל ווסטברוק, לעומת המאזן של קובי בסדרות מול דווייט האוורד.

בלוז כנענוקובי:

מאז שעזבת, הרבה השתנה כאן
על שמך נהיה קשה קצת להגן
אחרי פלייאוף נוסף
לברון אלוף לא עלינו
גם את באטלר הוא סיים לקרקס

ובאופק אחר עוד פיינל mvp לקח
אשב כל הלילה את מורשתך להציל
רק אתה האליל
אלוקובי אהוב
לברון הוא צ׳וקר
כך היה תמיד

מאז שעזבת הקונצנזוס גובר כאן
את לברון הם שמים במקום השני
זה דורש סיבוב נתונים קצת, אתה יודע
נתעקש שגמר 2007 הוא כתם משפיל

ובאופק אחר סביב כוכב המשני
נלמד כי דיוויס אינו כינור שני
גם קיירי אירווינג
היה סופרסטאר
בלעדיהם לברון היה לוזר נצחי

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.