סל ניוז

לא אמרתי שהוא ערך השוואה בין השניים. אני פשוט חושב שיש שמיים וארץ בין רול פלייר כמו גרין, שאין ספק שהתרבות הארגונית של הספרס תרמה ליכולת שלו לפרוץ במדיה ולקנות לעצמו מקום בליגה, לבין שחקן פרנצ'ייז כמו בוקר. עובדתית, הרבה קבוצות תחתית שמנוהלות לא משהו מצליחות לפתח כוכבים צעירים, הכישלון הוא יותר בבנייה סביבם.

עשית הכללה מאוד פשטנית של מה שכתבתי על בוקר...ברור שקבוצה המנוהלת טוב יותר היתה מצליחה לבנות סביבו מהר יותר. אבל אם פניקס הצליחה סופסוף להתאפס על GM ומאמן מוצלחים, אז מה הם עכשיו? ארגון מוצלח או לא?

לא חושב שבוקר עסוק בריפוד סטטס, הוא כמעט הוביל את פניקס בבועה להשתתפות בפלייאוף. ההשוואה לקליי לא ברורה לי - התקפית, בוקר עדיף כגו-טו-גאי, בנקודות. הודות להגנה והיכולת לשחק לצד כוכבים דומיננטיים, ברור שקליי השחקן העדיף.

בכל אופן, לא מבין למה דחוף לך לצבוע את השנים הראשונות של בוקר בליגה כהרסניות כ"כ להמשך הקריירה שלו, כשהעונה האחרונה, בדגש על משחקי הבועה, הראתה שהוא בכיוון הנכון. לא חסרות דוגמאות לכישרונות לוטרי שקיבלו קארד בלאנש להפציץ בשנותיהם הראשונות ולא צמחו מאז כשחקנים - או ג'יי מאיו, וויגינס...

אייטון רק שנתיים בליגה. לקראת דראפט 2018 דיברו על הצדדים הבעייתיים בהגנה שלו והנה, ככל שעונת הסופמור שלו התקדמה, הוא נראה כמו עוגן הגנתי לגיטימי. זה שמבחינה התקפית הוא לא דומיננטי כפי שניתן היה לקוות שבחירה ראשונה (על פני לוקה) תצדיק זאת, נובע בין היתר מפיחות במעמד הביגמן בליגה. ועדיין, תן לו זמן - יש לו את היכולת למתוח את טווח הקליעה שלו עד לטווח השלוש, מה שיפתח אלמנטים נוספים במשחק שלו.

וורן עשה בפניקס בדיוק מה שהוא העונה באינדיאנה ובקריירת המכללות שלו - צבירת נקודות בצרורות מחיתוכים ומגוון הזריקות שיש בארסנל שלו. מה שהשתנה, זה (א) שהוא שיפר את הדיוק מחוץ לקשת - האם זה נבע באופן בלעדי כתוצאה מהמעבר לאינדיאנה ומאמני הקליעה שלה, או שמא זו היתה תוצאה מצטברת של עוד קיץ ועוד קיץ של אימוני קליעה - אין לדעת; (ב) השמירה האישית שלו, שנובעת בעיקר מהיכולת להיצמד לשחקנים יריבים בידיעה שטרנר מספק חיפוי אווירי עם הבלוקים שלו. הוא גם הגיע לקבוצה מאוזנת יותר מפניקס, כאן אני מסכים שבוקר הבלתי מאומן הפריע לו ולהפך.

אנחנו באמת נותנים ל8 משחקים בבועה כל-כך הרבה משקל? תסכים איתי שעד אז פיניקס די כשלה במידת התחרותיות שלה בשנים של בוקר שם?
אני אישית עדיין מחכה לראות אותם נותנים עונה טובה באמת לאורך 82 משחקים.

וההשוואה לקליי היא כזו שהולכת עם בוקר מהרגע שהגיע לליגה - כבר מהרגע הראשון דיברו עליו לא מעט כקליי תומפסון הבא, זה שיש ביניהם פער כזה גדול בדברים שהם לא צבירת נקודות, כמו הגנה, יכול לנבוע בין היתר מהקבוצה בה בוקר העביר עד עכשיו את הקריירה. זה ממש לא בטוח, אבל זו אפשרות. מה שכתבת על וורן מחזק את הרעיון הזה.

קודם כל, אתה שוכח שכדי להגיע לאותם 8 משחקים ודרכם כמעט להגיע לפלייאוף, הסאנס נתנו עונה כמעט מלאה של קרוב ל50%, כולל פתיחת עונה טובה מאוד. זה סימן היכר של קבוצה צעירה שהעניינים מתחילים להתחבר אצלה. אז זה ממש לא רק "8 משחקים בבועה".

כן, פניקס כשלה בשנים הקודמות של בוקר שם - לא חושב שזה באשמתו. כבר הצבעתי על תחלופת המאמנים ועל תחלופת הסגל, נראה לי מיותר להתחפר בדיון הזה. כן, שוטינג גארד צנום בן 19 לא הצליח להרים קבוצת תחתית בשנותיו הראשונות בליגה, ממש פעם ראשונה שזה קורה...

לא זוכר שנתקלתי בהשוואה לקליי, אבל היא נשמעת כמו השוואה עצלה של שוטר לשוטר. אין שום דמיון מבחינת הממדים הפיזיים, קליי גבוה וארוך יותר, מה שמאפשר לו לעטוף רכזים יריבים ולשמור גם על סמולים לא פיזיים מדי. לעומתו, היה ידוע לקראת דראפט 2015 שבוקר יהיה one-positional defender. כמו כן, אפרופו פיתוח, קליי הגיע לליגה אחרי שלוש שנים בקולג'ים בעוד שבוקר העביר שנת פרשמן אחת ויחידה בקנטאקי העמוקה (אחד הגורמים שהביאו להחלקתו עד לבחירה ה13, אגב. הוא קלע 10 נקודות למשחק).

ושוב, לגבי ההגנה ומה שכתבתי על וורן...לוורן יש יופי של סייז כשהוא משחק סמול, מה שהתבקש לעשות רוב העונה באינדיאנה, עד לבועה (ובכל אופן, בימינו אין לו נחיתות פיזית מול רבים מהשחקנים שעולים מולו ב4). ברור שפיתוח ואימון יכולים להביא לשיפור הגנתי בשחקנים שאינם ידועים בהגנתם, אבל יש גבול עד לאן זה יביא אותם כשהנתונים הפיזיים הם בינוניים ומטה.

הדיון הוא לא על בוקר, אלא על האם יש למועדון ולסיטואציה השפעה משמעותית על התפתחות של שחקן.
הטענה של אטט זה ההשפעות הן שוליות לעומת ״איכות הבחירה״.

בוקר זו דוגמא מסוג אחד שהוא נתן לשחקן שכן התפתח טוב למרות מועדון בעייתי.
דני גרין זו דוגמא מסוג אחר.

אני לא לוקח את הצד השני לגמרי. אני כן חושב שכשרון זה החלק הכי חשוב, בטח ברמת הכוכבים. אבל זה כן ברור בעיני שיש למערכת שאליה שחקן מגיע המון חשיבות.

סבבה, גם אני לא באף צד...פשוט נראה לי ששמת דגש רב מדי על כך שבוקר "כבר" חמש שנים בליגה, כשבאותן חמש שנים היתה לו תחלופת מאמנים וסגל בעייתי מאוד עד לעונה האחרונה.
ברור שגרין דוגמה מסוג אחר, לא רק שהוא לא רול פלייר שמן הסתם יש פחות ציפיות ממנו והשקעה בתפקידים ספציפיים שהוא נדרש למלא, הוא גם עשה זאת בסיסטמה התקפית מאוד ספציפית של פופ והספרס.

העובדה היא שפיניקס, מועדון כושל ככל שיהיה, הצליח לפתח את בוקר ולא הצליח לפתח מספר שחקנים אחרים שנבחרו בבחירות גבוהות מאוד - פשוט כי הבחירות היו גרועות. אני לא שומע מישהו שטוען שהשחקנים האלו, אילו היו מגיעים לקבוצה אחרת, היו הופכים לכוכבים. במקרה הטוב לשחקני רוטציה.

בעיניי זה טיפשי, למשל, לטעון שהירו לא היה פורץ בכל שיטה ושהוא תוצר של המערכת של מיאמי.
שחקן עם כל כך הרבה תעוזה וביטחון עצמי, קליעה מצוינת, יכולת יצירת מצבים לעצמו ולאחרים.
הוא תוצר של בחירה של ההנהלה המצוינת שלהם.

בסופו של דבר, קבוצות תחתית מצליחות ״לפתח״ כוכבים. הן מתקשות לרוב, בגלל הנהלה בעייתית, להקיף אותם בכוכבים אחרים.
הקושי הוא לא בפיתוח אלא בבחירה של כוכבים אחרים שנובעת מבעיה בזיהוי פרוספקטים או אסטרטגיה בעייתית.

אלו לא מסקנות לוגיות נכונות מהעובדות שרשמת.

אפשר להגיד שמועדון טוב זה לא תחליף לכישרון כשמדובר בכוכבים ושאי אפשר להפוך שחקן גרוע לכוכב. אני אסכים עם שתי הקביעות האלו. הקפיצה מפה לזה שאין חשיבות למועדון או שהיא שולית לא מעוגנת בשום טיעון לוגי.

לא הבנתי למה נפנפת את דוגמאת פרד ואן וליט. הסיכוי שהוא היה פורץ במועדון אחר נמוך מאוד בעיני.

אני חושב שלמרבית השחקנים יש סקאלה מסוימת שמועדון וסיטואציה מאוד מכריעים לגבי איפה הם יסיימו על הסקאלה הזו. אין הרבה שחקנים שהסקאלה שלהם נעה בין שחקן בדי-ליג לכוכב נבא, שאני חושב שזו הטענה שלך ואני מסכים איתה, אבל גם כאלו יש (פרד ואן וליט זו דוגמא טובה). אתה משליך מהטענה הזו לכך שמישהו כמו בוקר היה מגיע לאותה רמת משחק ובאותו קצב לא משנה איפה הוא היה משחק.

לא שמתי דגש רב מדי, זו בדיוק הטענה. אטט אמר שאין השפעה למועדון ואני אומר שיש. תחלופת המאמנים והסגל הבעייתי וניהול הכושל והתרבות הארגונית משמעותיים.
לחשוב שסן אנטוניו זה רק סקאוטינג ואין משמעות למועדון בהתפתחות השחקנים שמגיעים אליו זה בעיני טענה משונה במקרה הטוב.

נדמה לי שמה שיהיה מעניין לקרוא הוא את האחים מוריס, לכאורה עם פוטנציאל דומה. התחילו בקבוצות שונות אבל לא התבלטו בהם. עברו לפניקס שם מרקיף היה עדיף ועם זאת נדמה שכרגע הקונצזוס הוא שמרקוס הוא השחקן המעט עדיף

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לדעתי שחקן כמו קאזינס הוא דוגמא מצוינת. כן, הוא עדיין נהיה אולסטאר בסקרמנטו וכן פציעות גמרו לו את הקריירה. אבל אין לי ספק שהפוטנציאל שלו היה גבוה יותר ממה שהוא הגיע בסקרמנטו וזה לגמרי תלוי בסיטואציה ובמועדון. אם הוא היה נופל למועדון עם תרבות אחרת וניהול אחר הוא היה יכול להגיע הרבה יותר רחוק (שוב, בלי קשר לפציעה הקשה הראשונה שהגיעה אחרי 6.5 עונות בסקרמנטו)

כמה יותר? הוא היה ארגיואבלי הסנטר הטוב בעולם למשך 3-4 שנים

_________________
תודה לאלוהי הבירה

היה לו פוטנציאל דיי ברור להיות אחד השחקנים הכי טובים בליגה בעיני והוא היה מדרגה אחת או שתיים מתחת בשיא.
ותמיד זה היה מאוד מובהק בעיני כמה מהבעיות שלו הגיעו מההתפתחות במועדון כל כך בעייתי.

זו דוגמא טובה בעיני למה הדטרמיניזם שאטט הציג בעייתית. העובדה שקאזינס התפתח להיות אולסטאר לא אומרת שלא הייתה השפעה שלילית של המועדון בהתפתחות שלו.

לואן וליט היה סיכוי נמוך יחסית לשחקנים שנבחרו בדראפט. אתה תמיד צריך קבוצה שתיתן לך צ׳אנס...
בייחוד אם אתה שחקן יחסית נמוך ולא אתלטי.

אבל ואן וליט לא סתם הצליח. הוא שחקן אינטיליגנטי מאוד, קלע מצוין, מוסר טוב מאוד, ורסטילי, חזק, מסוגל לשמור על עמדה 2 כשצריך.
בכדורסל של היום זה שווה לא מעט. הוא הצליח ברגע שניתן לו צ׳אנס.

אתה מציג את זה כדיכוטומיה מלאה, פעם אחר פעם.
אני חושב שמה שאני כתבתי הוא ברור מספיק.

חבר׳ה, מה אתם אומרים בנוגע לפילי?
הרי שנים טענתם שהאווירה שם לא מעודדת התפתחות ושהיא מונעת מגדולי אומה כמו אוקאפור ואחרים מלהתפתח.
והנה אמביד, קובינגטון וג׳רמי גראנט התפתחו יפה מאוד.

בדיוק ערכתי כי התכוונתי לכתוב דטרמיניזם ולא דיכוטומיה

התכוונתי לכך שאתה מסתכל על התוצר הסופי של שחקן ומניח שזה מה שהיה 'אמור' לקרות.

אין לי מושג למה הציניות בנושא ואני לא טענתי כלום על האווירה שלא מעודדות התפתחות בפילי, אבל איך ג'רמי גרנט זו דוגמא טובה לזה?
ואפשר גם לדון בהתפתחות של אמביד וסימונס שזה נושא מעניין בעיני ולא לגמרי מובהק.

לגבי ואן וליט, אני לא מבין מה זה אומר 'הוא לא סתם הצליח'. אף אחד לא חושב שאם תשים אותו בטורונטו אני אשגשג. יהיה לי קר מאוד.
מצד שני להגיד שואן וליט רק היה צריך הזדמנות וזה היה קורה בכל קבוצה זה פשוט מוזר. זה לא שהוא שחקן שקיבל מיד 30 דקות למשחק ונהיה מעולה. הוא 4 עונות בליגה כבר עם מגמת שיפור ברורה בכל עונה. אני מאוד לא בטוח שזה היה קורה אם הוא היה מקבל חוזה בסקרמנטו.

אני מאמין בתאוריית הארגון הרעיל, זה שבו ההנהלה כה גרועה שגם אם יהיו להם נכסים טובים הם יצליחו משמעותית פחות. פיניקס, ניו יורק, סקרמנטו הן דוגמאות. עד שיש לקבוצה מאמן מוצלח ו/או כימיה אז ההנהלה הרעילה תזרוק את זה לפח, ראו לינסניטי, מאלון בקינגס והורנסק ו3 הרכזים בסאנס.

אבל הרבה יותר קשה לנהל דיון על האם שחקן בינוני שמגיע לארגון טוב ולמקום מתאים יפרח בו. גם לארגונים המוצלחים יש פספוסים, מאמנים טובים שנכשלים עם כשרון מסויים, שחקן שפורח במקום אחר. יוטה שיש לה שם של קבוצה שיודעת לפתח שחקנים נכשלה עם המון שחקנים. אבל יש גם שלב שבו הקבוצה נמצאת. גולדן סטייט לא מאמין שתפתח שחקן צעיר שישתלב עם קרי וקליי וישתלב.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

אני לא חושב שזה עד כדי כך משמעותי באיזה מקום בדראפט ואיפה בסופו של דבר מניח שהכשרון מדבר והדבר הכי משפיע בעיני זה פשוט דקות משחק, אם יש כשרונות שמתפספסים אז זה נראה לי בעיקר על זה שהם לא קיבלו מספיק הזדמנות בדקות, כך שמבחינת אבדיה הייתי רוצה להבחר כמה שיותר גבוה כי אז הסיכוי לא לקבל הזדמנות רצינית בדקות פוחת.

אני באמת לא רוצה להיכנס לדיון על פילי שוב, ואני מסכים שהיא בסוף בהחלט לא יצאה הוורסט-קייס סנריו ששחשבתי שהיא עשויה לצאת (וגם לא הצלחה מאוד גדולה), אבל ג'רמי גראנט התפתח מאוד מאז שעזב את הקבוצה, זה דבר ראשון.

לגבי אמביד, אין ספק שהוא אחד השחקנים הטובים בליגה, אבל בהתחשב בנתונים הפיזיים ובכשרון שיש לו ובהתחשב בזה שעד היום אין לאף אחד מאיתנו מושג לאן הוא יכול להוביל קבוצה שהוא הכוכב העיקרי שלה, אז כן, אני חושב שאם היה נבחר על ידי מועדון שהוא לא פילי, בהחלט יש מצב שהוא היה שחקן טוב יותר עם אופי קצת יותר ממוקד ופחות ילדותי.
אני מסייג שזו ממש לא עובדה, זה לא טיעון חזק בעד הרעיון שהארגון חשוב בהתפתחות של שחקן, אבל גם לא ממש דוגמא נגדית.

מצחיק, זה נשמע כמו מחקרי תאומים זהים שנפוצים בגנטיקה של אוכלוסיות...
מרקיף סבל מפציעות בשנים האחרונות, כך שהקונצנזוס הנוכחי אינו קשור לנקודת ההתחלה ההתפתחותית שלהם. בכל אופן, עם כל הכבוד לדמיון הפיזי, הם שונים בכמה אספקטים של המשחק. מרקיף הוא 4-5 ורסטילי, מרכוס 3-4 ותמיד היה שומר עדיף. ברור שבאופן בו כדורסל משוחק כיום, יש ביקוש גבוה יותר לשחקן כמו מרכוס.

הבעיה שהיתה עם האווירה בפילי לאורך שנות התהליך היא שלא ניסו שם לנצח. ברמת פיתוח השחקנים, כן נתנו להם תפקידים מוגדרים, אפרופו הת'רד על דריל מוריי - טוני רוטן זרק רק שלשות וליי אפים. לא בדיוק עזר לו להישאר בליגה.
האם כבר שם עבדו עם ג'רמיי גרנט על פיתוח היד שלו משלוש? סביר מאוד להניח שכן. זה שגרנט פרץ רק במדי אוקלהומה, זו פונקציה של כל מיני גורמים שלא בהכרח קשורים ל"פיתוח" נטו. בתור התחלה, הוא קיבל מקום בחמישייה ותפקיד מוגדר יותר.

לגבי אמביד, דווקא כשהוא סופסוף התחיל לשחק, הקבוצה החלה לנצח (הרבה בזכותו). זה שיש לו אופי מעט ילדותי ועצל זה משהו אחר, יכול להיות שדוק יצליח להכניס אותו לתלם בניגוד לברט בראון, שהיה מאמן שנמנע מעימותים ושולח לשחקנים מסרים דרך התקשורת ("אני מקווה שבן סימונס יתחיל לזרוק יותר מבחוץ"...)

כן, ה'לא לנסות לנצח' זה בדיוק מה שדיברתי עליו בהקשר של פילי, לזה גם att התייחס כי במשך שנים כתבו לו פה שנוצרה במועדון תרבות שלילית, אז הוא שאל איך אמביד וגראנט התפתחו שם כל כך הרבה.
ובעיני בהחלט ייתכן שאם אמביד מday one היה במועדון שקצת יותר חשוב לו לנצח, הוא היה מפתח אופי יותר בוגר (אבל זה כמובן ספקולציה בלבד).

אני לא טוען שהיתה שם בעיה של פיתוח שחקנים מבחינה מקצועית, גם לאו דווקא יש בפיניקס.

ג׳רמי גראנט בהחלט עבד על הקליעה שלו בתקופה שלו בפילי ואף הראה שיפור, לפי מה שקראתי.
אני התנגדתי נחרצות לטרייד ההזוי שלו לאוקלוהומה (קולאנג׳לו כמובן) תמורת איליאסובה אאל״ט. הוא כבר אז היה רול פלייר שימושי עם יכולת אתלטית מצוינת וחוש להגנה וחסימות וזה היה ברור שהוא שחקן שימשיך להשתפר. מלכתחילה הוא נבחר כפרויקט בוסרי בסיבוב השני.

נורטון עדכן מאוד באיטיות את הדעה שלו לגבי מרקיף ומרכוס.
מרכוס שחקן עדיף בהרבה. מרקיף רק עושה נזק כבר מספר שנים.
זה נכון שיש גם יותר ביקוש לשחקנים דוגמת מרכוס.
שניהם ברמה כזו או אחרת (כנראה) הד-קייס לייט.