סל ניוז

בהחלט טרייד מטומטם. לחשוב שלולא השטויות של קולאנג'לו והאצת הבנייה ע"י בראנד לאחר מכן, יכול היה להיות לפילי קו קדמי של קובינגטון-גרנט-אמביד עם שאריץ' כשחקן שישי. את הקאפ ספייס וחלק מהנכסים שניתנו עבור טוביאס אפשר היה להוציא על החתמה של ברוגדון, או טרייד עבור ג'רו הולידיי. אחד מהם פלוס סימונס היו משלימים חמישייה הגנתית מעולה עם מספיק התקפה והיררכיה ברורה בין סימונס ואמביד בשביל להגיע רחוק.

לול שזה יהיה דיון על פילי, אבל הקבוצה הזו לא נשמעת מרשימה במיוחד.

אני חזק עם יובל פה.
ברור שזה לא בינארי וזה גם מה שיובל טוען. יש פה השפעה חזקה של הכשרון ויש פה השפעה לא מועטה של המערכת. הכשרון הוא כנראה הגורם הדומיננטי אבל לא היחיד.

דוגמא טובה נוספת היא אולדיפו, שיחק ברמה זהה פחות או יותר באורלנדו ואוקלהומה... בשניהם העמיד מספרים של שחקן חמישיה טוב (כן, אני יודע שהוא עלה מהספסל הרבה באורלנדו) ופתאום הגיע לאינדיאנה והוא הפך לאולסטאר. אפשר לטעון שזו התפתחות של שחקן בעונה החמישית שלו אבל זה לא סביר בעקבות הקפיצה הפתאומית ביחס לעקביות בשנים הקודמות.

אני חושב שגם טאונס הוא קורבן של פיניקס... שחקן עם המון כשרון שפשוט תקוע בארגון מחורבן והתרבות שלה מחלחלת. טאונס תמיד נחשב לאחד הסנטרים הטובים בליגה אבל העדר הגנה ואופי מתאים משאירים אותו פעם אחרי פעם מחוץ לפלייאופס.

ואם מזכירים את פילי אז אני חושב שגם שם, בסופו של דבר, קשה לראות הרבה שחקנים שהשתפרו וצמחו חוץ מאביד.
בן סימונס בסופו של דבר כבר 3 עונות עם אותה יכולת בדיוק וסטטיסטיקה כמעט זהה. כמובן שקשה להפריד בין אופי של השחקן לאופי של הארגון אבל אני לא רואה סיבה לתת את פילי כדוגמא לארגון שמתנהל טוב מדי.

אם כבר, בן סימונס "התפתח" בתרבות הניצחון עכשיו דווקא, שאתם כל כך מהללים, לא בזו של הינקי.

הצליחו לצאת ולהתפתח לא מעט שחקני נ.ב.א. מתקופת הטאנקינג העליזה של פילי, כולל חבר'ה שלא נבחרו בדראפט. כמו: גראנט, אמביד, שאריץ', קובינגטון, מקונול.

אולדיפו זו הדוגמה היחידה שלכם מהעת האחרונה, לא?

מה טיפשי בטיעון?
מה הירו היה עושה בקבוצת תחתית ב-NBA, עם נקודת פתיחה של רוקי מבחירה לא גבוהה?
סקורר של ה-second unit בקבוצה מפסידה? לא רואה פלייאוף כמה וכמה שנים?

אתה משווה את זה למסלול הצפוי לו בשנים הקרובות במיאמי?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

לא מבין איך מה שאתה אומר סותר את מה שכתבתי.
מה הקשר בין ההצלחה הקבוצתית שהוא חווה במיאמי למה שאני טוען?

לפעמים עולה הטיעון שאחד המפתחות בהתפתחות זה פשוט "דקות משחק" - אז בקבוצה שמשחקת עמוק לתוך הפלייאוף - אתה תקבל בחישוב עונתי יותר דקות משחק במצטבר (בכלל לא בטוח שפר-משחק הוא היה מקבל יותר דקות בקבוצות אחרות, זו ספקולציה ותו לא).
קל וחומר אם מתחשבים באיכות הדקות: שהם ברמת תחרותיות גבוהה (קבוצה שמנסה לנצח לאורך כל העונה, ולא טנקינג או סתם חוסר מוטיבציה מיוחד), לא לשחק רק בדקות ה-second unit וגארבג'-טיים למיניהם.

אני באמת לא רואה איך אפשר להמעיט במה עונה שכזו יכולה לעשות לקריירה של הירו (שצץ "משום מקום" - עד לשחקן חמישייה בגמר NBA), אל מול נניח תרחיש קיצון חיובי אלטרנטיבי, שבו הוא מקבל את המושכות (מי אמר?) בקבוצה שלא עושה פלייאוף, מקפידה פחות על הגנה (כי למה לה בעצם?) וכו'

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הירו הגיע לסיטואציה מצוינת מבחינתו, אני לא טוען שלא.
אני פשוט אומר שהוא היה פורץ בכל סיטואציה אחרת בליגה
ואני מתאר לעצמי שכל מי שראה אותו משחק מסכים עם זה.

אז אני אחד שראיתי אותו משחק לא מעט - ולא מסכים עם זה
מה זה "פורץ", מקבל 20 דקות למשחק בקבוצת לוטרי זה עונה על ההגדרה?

בקבוצת לוטרי אתה לא יכול לראות שחקן כמו דאנקן רובינסון פשוט נחתך?
כי כשאין שאיפה למצוינות אולי לא כל כך משקיעים בתרגילים לשחקנים שוליים (וללא ניסיון בליגה, ולבנים לא אתלטיים במיוחד אולי אפשר להוסיף), אלא הולכים לחוזקות של הכוכבים הקיימים - והרי הוא שחקן שאם לא מחפשים אותו - אינו שווה הרבה

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

לא, ממש לא.
לאיזו קבוצת לוטרי אין אינטרס לקדם צעיר שמוכיח את עצמו בכל רגע שאתה שם אותו על הפרקט?
הירו נראה מוכן. הוא מסוגל ליצור לעצמו, הוא מסוגל ליצור לאחרים, הוא נבון, הוא מתאמץ.
אין שום סיבה לא לתת לו דקות. מיאמי לא עושים איתו חסד. מגיע לו לשחק.
ובקבוצת לוטרי אחרת, סביר שהיה מגיע למספרים מרשימים יותר ולחמישיית הרוקיז.

מספרים יותר מרשימים וחמישיית רוקיז - זה לא מה שמפתח שחקן

הנה דוגמא קונקרטית:
אדבאיו נבחר 14 בדראפט 2017. לא שעקבתי במיוחד, אבל אני לא חושב שהוא היה איזה עילוי/"גניבה" בזמנו עם בחירתו (לראיה קיבל 20 דקות בשנתו הראשונה, ו-23 בשנייה).
מעליו כגבוהים נבחרו - זאק קולינס (שקיבל 16 ו-18 דקות בפורטלנד בשנותיו הראשונות), לארי מרקאנן (שקיבל, שים לב - 30 דקות כבר בעונת הרוקי שלו בשיקאגו), ג'ונתן אייזק (20 דקות בעונת הרוקי באורלנדו, 27 דקות בעונה העוקבת), ואפשר אם רוצים לחזור לפיניקס עם ג'וש ג'קסון.
איך אתה מעריך את יחסי הכוחות בין הנ"ל כיום?
לדעתך אם אדבאיו היה מגיע לאורלנדו/שיקאגו/פיניקס - מעמדו בליגה כיום היה זהה לנוכחי שלו?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הירו לא צריך ״להתפתח״. הוא יתפתח עם עוד דקות משחק ועוד התנסויות ועוד אחריות ועוד עבודה בחדר הכושר ובאימונים.
אני מאמין שבכל קבוצה, הירו היה הופך לכוכב. כפי שיהפוך גם במיאמי.
למעשה, חשבתי כך במשחק הראשון שראיתי אותו משחק.

וכן, אני חושב שאדבאיו הוא בחירה טובה יותר מכל השאר.
אם כבר, הוא היה צריך לקבל יותר דקות גם בעונות הקודמות, על חשבון ווייטסייד האומלל.

מה שיש בשני המקרים האלו אלו בחירות מצוינות של ההנהלה.
אז נכון, יש במיאמי מערכת טובה ומאמן מעולה אבל החבר׳ה האלו היו הופכים להיות פחות או יותר מה שהם היום גם בקבוצה x.

אבל זו דעתנו כיום...
בעונותיו הראשונות אני לא מוצא ראיות לכך (אם כי אני זוכר שאדבאיו כן בלט בסטטיטיקות מתקדמות כבר בעונתו השנייה כמדומני, אבל זו עדיין מעט ספקולציה לנרמל ל-36 דקות משחק וכו'), ולכל הפחות מרקאנן קיבל זרקור והייפ הרבה יותר גדול.

יאללה, עוד אחד
סיאקם, בחירה 27 בדראפט 2016. שום דבר מיוחד בעונותיו הראשונות:
4.2 ו-7.3 נק' (עם סביב 20% לשלוש, ו-65% מהעונשין - נראה כמו נגר!) למשחק, ב-15.6 ו-20.7 דקות משחק. בעונה השנייה קיבל גם 180 דקות פלייאוף - לא רע.
כידוע התפוצצות בעונת האליפות, וגם אם אולי אכזב במידת מה השנה - ועדיין הגיע למעמד של אולסטאר.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אתה לא שם לב שאתה מתייחס להנהלות הטובות בליגה?
כל הדוגמאות שלך מגיעות מטורונטו, מיאמי ובוסטון...

אני זוכר דווקא שהתרשמתי ממנו ושרבים אחרים חשבו שהוא צריך לשחק על חשבון ווייטסייד.
אכן גם הסטט׳ המתקדמות טענו כך.
מיאמי, אם כבר, רק עיכבה את ההתפתחות של אדאביו.

נו - זה בדיוק הטיעון שלי...
הנהלות/מאמנים/מערכות פיתוח שחקנים זה היינו הך מבחינתי כחלקים מפרנצ'ייז מוצלח לשנותיך הראשונות בליגה (בטח ובטח אם אתה לא אחת מהבחירות הראשונות ואז אולי "יכול להסתדר בעצמך")
הרי הובא כטיעון שבוקר החליף מאמן כל עונה בערך - אז הנה איך עדיף לא לגדול

אני רק מראה לך שהשחקנים הללו (אדביו, סיאקם, נורמן פאוול - ואפשר להמשיך עוד) לא היו מיוחדים ברמתם בעת בחירתם (זה למשל לא דונובן מיצ'ל שנבחר מקום אחד לפני אדבאיו ופרח כבר בעונתו הראשונה), ולא הראו שום דבר יוצא דופן בשנה/שנתיים הראשונות שלהם בליגה.

סיאקם בפרט הרי עד היום שחקן קצת מגושם, וכאמור גם קלע נורא בשתי עונותיו הראשונות.
אז מה גורם לנו לחשוב שבקבוצה אחרת הוא היה מתפוצץ כמו בטורונטו?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

נכון, לטעמי זה היה יותר בעיקר "שנאת המן" כלפי וויטסייד, ופחות "אהבת מרדכי" של הציבור הרחב כלפי אדביו.
מה זה עיכבה...
אף אחד לא אמר שלזרוק רוקי 30 דקות למגרש בעונה הראשונה זה המתכון ל"גידולו הנכון". אולי הוא עוד לא מוכן לכך גופנית/מנטלית למשל?
אז אולי הוא פיספס מספרים דו-ספרתיים וחמישיית רוקי, אבל תראה איפה הוא היום.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

לא, זה לא. אתה מתבלבל בין הנהלות משובחות שיודעות לבחור היטב בדראפט לבין מערכות שיודעות ״לפתח״ שחקנים.
אדאביו דווקא כן הראה ״משהו״. פשוט החביאו אותו על הספסל.

בוקר התפתח היטב, למרות הטענות כנגד.
הוא פשוט שיחק לבד עד העונה.

מה גורם לנו לחשוב שסיאקם היה מתפוצץ גם בקבוצה אחרת?
לא יודע...
אולי מוסר העבודה שלו?
https://sports.yahoo.com/kyle-lowry-de- ... 31114.html
אולי רצון להצליח בנ.ב.א.?
אולי מימדים ואתלטיות וכח שמתאימים מאוד לעמדה שלו?

הוא פתח במשחק הראשון שלו (סימן שבכל זאת היה שם משהו), יש לו אחוזים מצוינים ל-2 מהרגע שהגיע לליגה (מעל 50% מהשדה כרוקי), הוא מציג הגנה מצוינת פחות או יותר מהרגע הראשון...

אין קורלציה חיובית (לפחות לנו כצופים מהצד - שאין לנו את הפרטים והמדדים "מאחורי הקלעים") בין "הנהלות משובחות שיודעות לבחור היטב בדראפט" לבין "מערכות שיודעות ״לפתח״ שחקנים"?

מוסר עבודה, רצון, מימדים ואתלטיות - זה מאוד חשוב
אבל אולי היו קבוצות שהיו מתייאשות משחקן פנים לסל, רזה, שתורם בשנתיים הראשונות שלו 20% לשלוש ו-65% מהקו.
לכאורה - מה כבר יכול לצאת משחקן כזה בכדורסל של היום...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

סיאקם פתח במשחק הראשון שלו כרוקי. האמינו בו מההתחלה.
זה שאתה לוקח שני נתונים סטט׳ ומתעלם מכל השאר - זה כבר עניין שלך.

סיאקם נתן עונת רוקי שקיבלה המון יחס, עונת סופומור לא טובה ואחריה שתי עונות עם קפיצה נפלאה

אישית, אני חייב להגיד שכשחקן התקפה בעיניי הוא לא באמת מבריק ורחוק מלהיות בטופ אבל הוא מקבל המון הזדמנויות

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אין שום דרך להפריך את הטענה של אטט כי היא בנויה על ההנחה שכל שחקן הגיע לנקודה שהוא היה אמור להגיע אליה ולא היה יכול להגיע לנקודה אחרת.

זה הדטרמניזם שדיברתי עליו. זה דיי מתאים לשאר האמונות, אבל בכל מקרה לא ניתן באמת להתווכח עם זה.

זה לא שלא ניתן להתווכח עם זה כמו שיש מעט מאוד נימוקים טובים לטובת הצד שלכם בדיון.

אני לא רואה שאף אחד כאן טוען שבנדר היה יכול להגיע למקום אחר או ג׳וש ג׳קסון או אפילו כריס.
הם היו יכולים להיות כוכבים בקבוצה אחרת?
לא..

ומנגד, יש לא מעט מקרים שבהם שחקנים פרצו והפכו לכוכבים בקבוצות שלא הצליחו לפתח כוכבים אחרים.

בנוסף, רוב הבאסטים לא הפכו פתאום לכוכבים בזכות מערכת טובה יותר. מקסימום לשחקנים שמישים.
וזה לא שלא היו ניסיונות רבים ״לשקם״ אותם...

זו הטענה שלי ושל אחרים פה. הטענה שלך זה שההשפעה היא מינימלית על שחקן וכל שחקן התפתח בדיוק לנקודה שהוא היה מתפתח בכל מקרה.
אלו כבר טענות דתיות.

אף אחד לא חושב שבנדר היה יכול להיות כוכב או ג'וש ג'קסון או אפילו כריס.

לא ניסית אפילו להתמודד עם הטענות אתה רק מאשקש והתחפרת בפינה שאין שום השפעה ורק הכישרון משנה, שאני לא חושב שיש אדם אחד בעולם חוץ ממך שטוען את זה.

אגב גם הדוגמא של וייטסייד האומלל שנתת, התעלמת מהעובדה שמדובר בשחקן שנבחר על ידי סקרמנטו בסיבוב השני (כלומר בחירה טובה על פי כל קנה מידה אפשרי, גם אם כמוני, אתה לא מאוד אוהב את וייטסייד). היה שנתיים בליגה לא שיחק כמעט לא התפתח בדיוק כמו אי אלו שחקנים של סקרמנטו. הגיע ללבנון. בסוף התגלגל למיאמי והפך לשחקן שמקבל 30 מיליון דולר לעונה.

דני גרין נבחר על ידי קליבלנד, לא הנהלה שידועה בבחירות הטובות שלה, בסיבוב השני. נחתך אחרי עונה. בספרס הוא הפך להיות שחקן חמישיה משמעותי באלופות נבא. זה הכל רק המסלול האלוהי הבלתי נמנע שנקבע לו מראש, או שיש משמעות לעובדה שהוא הגיע לספרס?

אם הטענה היחידה היא שבאסט מוחלט לא יהפוך לכוכב, אני חושב שאנחנו מסכימים שזה אירוע נדיר (אבל קורה פה ושם). אם הטענה שכל שחקן היה הופך בדיוק לאותו שחקן, זה כבר טענה מצחיקה שדורשת אמונה חזקה בכח עליון.

כל מה שאני מבין מהדוגמה של דני גרין - רול פלייר מצוין ותו לא - הוא שלקליבלנד הייתה הנהלה גרועה כמו שכתבת, שבחרה שחקן ונפטרה ממנו מהר מדי.
או שאתה חושב שהספרס לימדו את דני גרין לשמור והוא היה שומר פחות טוב אילו היה נשאר בקליבלנד?
או קלעי פחות טוב?
מה בדיוק הטענה שלך?

אני בטח לא חושב שרק הכישרון משנה ולא ניסיתי לטעון את זה.
אופי טוב, מוסר עבודה גבוה ואולי גם growth mindset חשובים גם הם.
אני טוען שההשפעה של המועדון על התפתחות השחקן היא שולית יחסית לכישרון ושהדבר שבאמת מכריע הוא לא איזה צוות פיתוח יש לך אלא האם בחרת את השחקן הנכון.

בנוגע לווייטסייד, נדמה לי שהוא נבחר נמוך בגלל האופי.
כמו כן, זה דמגוגי לגמרי לקרוא לו שחקן שקיבל חוזה של 30 מיליון דולר.
כאילו זה הערך הנכון שלו. אתה באמת חושב שהוא הצדיק את החוזה הזה?
הוא שחקן נוראי. בליגה של היום, אני מתאר לעצמי שלא היה מקבל יותר מהמינימום. לפחות אני רוצה להאמין.