סל ניוז

הממ, כן, אני חושב שהם לימדו אותו לשמור יותר טוב והוא היה שומר פחות טוב אילו היה נשאר בקליבלנד. אני חושב שהם לימדו אותו לקלוע יותר טוב ולשחק התקפה חכמה יותר. אני לא מבין איך אפשר לטעון אחרת, זה בלתי נתפס בעיני. אתה יכול למצוא לי מישהו אחד בעולם שחושב כמוך, שכל ההתפתחות של שחקן היא מאה אחוז הדנא שלו והוא מגיע לאותה רמה בדיוק בכל מועדון?

בפעם המיליון, זו לא המשמעות של המילה דמגוגי. למה אתם ממשיכים להשתמש בזה?
אני מסכים איתך שוייטסייד הוא שחקן בעייתי. אני חושב שאתה מקצין את זה בגלל שזה מתאים לך בדיון, הוא בהחלט לא יהיה שחקן שמקבל את המינימום. אין שם סטטיסטיקה שתוכיח שהוא שחקן 'איום'. אתה סתם מכריח אותי 'להגן' על שחקן שאני חושב שהוא אוברייטד לחלוטין וצריך להיות סנטר מחליף.

אני חושב שווייטסייד הוא אחד השחקנים הכי פחות טובים בליגה ושהוא נזק לכל קבוצה שהוא מגיע אליה.
הוא לא רק שחקן בעייתי. הוא עובד בעייתי וכנראה גם רעיל.

אני לא חושב שזה מאה אחוז ״הדנא שלו״.
מה בביטוי ׳שולי באופן יחסי׳ אתה לא מבין?

אם הרגע כתבת בפליאה שאני חושב שהספרס לימדו את דני גרין לשמור יותר טוב ולקלוע יותר טוב ולשחק כדורסל יותר טוב, אז אני לא יודע מה אתה חושב ש-'שולי באופן יחסי' אומר.
זה לא ביטוי. אם זה היה ביטוי, אולי היה אפשר להתייחס למשמעות של זה. מאחר וזה לא ביטוי, אתה צריך להסביר מהו האופן היחסי הזה. אתה יכול לנסות לכמת אותו, אתה יכול להסביר את זה ברמה האיכותנית.

חבל שהם לא לימדו אותו גם לעבור שחקנים אחד-על-אחד, לקלוע בפייד-אוויס ולייצר מצבים עבור אחרים. זה היה יכול להיות שימושי.
טוב, אני מניח שהם פשוט היו עסוקים מדי.

זו הודעה מאוד מביכה אטט.

אני יודע שאתה נבהל כשאתה מתדיין איתי, אבל אני לגמרי מאמין שאתה יכול יותר מזה.

(הוספתי את הציטוט בעריכה למקרה שתמחק)

העיקר שהחמאת לעצמך

זה לא מחמיא לי שאתה נבהל ומתחפר. הייתי שמח אם לא היית כותב דברים שאתה יודע שהם מגוחכים מהלחץ.

בנוגע לכימות - שאלה טובה.
בהנחה סבירה שכל הקבוצות רוצות לפתח את בחירות הדראפט שלהן ושכולן משקיעות בכך ברמה כזו או אחרת
וכן שלקיץ יש חלק גדול בהתפתחות של השחקנים ואלו משקיעים בעצמם לא פעם במאמנים אישיים ואימונים אינטנסיביים (הזכירו כאן את הקפיצה של אולדיפו שבכלל אם אני לא טועה הגיעה בגלל עבודה בקיץ, שנייה לפני שהגיע לאינדיאנה), אני מעריך שהערך המקסימלי שהייתי נותן להשפעה של קבוצה על התפתחות של שחקן הוא 10%.
כל דבר מעבר לזה שייך לאופי ולמוטיבציה הפנימית של השחקן ולכישרון הטבעי שלו.
הערך הסביר יותר הוא כנראה באזור ה-2% או 3%.

אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל אני חושב שזו תהיה דעה מאוד קיצונית לטעון שאף שחקן לא משתפר בקליעה או בהגנה נניח, כפי שציינת בציניות כרעיון מופרך, בזכות המועדון שבו הוא נמצא. קיצונית במובן של אני לא חושב שזו דעה נפוצה בקרב אנשים שמתעסקים בכדורסל. לפי מה הגעת למסקנות האלו?

כלומר, מה מקור הידע שלך בנוגע להתפתחות של שחקנים בקבוצות מסוימות? האם זה רקע של אימון כדורסל? משחק? האם יש מחקרים שקראת בנושא שמראים שאין השפעה של אימון וסביבה על ההתפתחות המקצועית של שחקן? יש פרשנים/חוקרי ספורט שאתה יכול להפנות אליהם?

אגב לא הבנתי מה זה אומר מאמן אישי. חשבתי שאין משמעות לאימון. אתה אומר שמאמן אישי יכול ללמד את דני גרין לשמור יותר טוב, אבל אף מאמן בכל הארגון של סן אנטוניו לא יהיה מסוגל לעשות את זה?

כלומר, אתה חושב שזה מופרך לומר שיש לכל היותר פער של 10% באיכות הפיתוח של קבוצה אחת על פני קבוצה אחרת.
זה לא שמדובר כאן בגבעת שמואל אל מול טורונטו, אתה יודע.
מדובר במערכות עם שלל אנשי צוות מקצועיים שמתמחים בפיתוח צעירים.
לקבוצות האלו יש אינטרס גדול מאוד לפתח את ההשקעה שלהן
ורובן לא מוותרות על ההשקעה שלהן אחרי שנה כמו אותה הנהלה אומללה של קליבלנד.

זה כנראה בגלל שנקודת ההנחה שלך היא שאנשים אחרים מטומטמים.

אני חושב שכל הדיון הזה הוא התחפרות מסוימת כי אני מסכים שאמירה בסגנון "כל מה שחשוב זה לאן אתה הולך" היא הגזמה פראית. מה שהכי חשוב זה הכשרון.

לכן כתבתי בהתחלה שאיך שאני רואה את זה, לכל שחקן יש סקאלה מסוימת שהוא יכול להגיע אליה בהינתן כל הכשרון הטבעי שלו והאופי וכו'. אבל למועדון והסיטואציה יש בהחלט השפעה משמעותית על המיקום בסקאלה.

אני חושב שזה מופרך להגיד שדני גרין היה מגיע לאותה רמה אם הוא היה חותם בסקרמנטו ב-2011 במקום בסן אנטוניו.

אתה רוצה לכמת את ההשפעה המשמעותית הזו?

אתה כתבת בגיחוך שסן אנטוניו לא לימדו את דני גרין לקלוע יותר טוב או לשמור יותר טוב. אבל אז טענת שאולדיפו השתפר בגלל מאמן אישי.

אין לי מושג איך אתה מסביר את היכולת להשתפר על ידי אימון אם הוא 'אישי' אבל אין אפשרות להשתפר על ידי אימון אם המאמן מועסק על ידי קבוצה.

אני אוכל להגיב רק בערב.
אם מישהו בינתיים הבין למה התכוונתי (נדמה לי שכבר הסברתי), אשמח אם תוכלו לענות.

אגב זה גם הודעה שסותרת את כל האמונה שלך לגבי מערכות וניהול. אלו גם מערכות עם שלל אנשי מקצוע שמתמחים בזיהוי כשרונות. לקבוצות יש אינטרס גדול מאוד למצוא את השחקנים הכי מתאימים לקבוצה שלהם.
זה לא שמדובר בגבעת אל מול טורונטו.

אנד יט, ההסבר שלך הוא כל הזמן, בצדק לא מבוטל, שיש הבדל מהותי בין מערכות.

זו בדיוק הנקודה שאני מתייחס אליה לכך שכשאתה מתחפר בטיעון מסוים אתה כותב דברים שברור לכל אחד שאתה לא באמת מאמין בהם.

ATT, אתה באמת לא חושב שיש מועדונים שיש שם תרבות/אימון בריאים יותר?
אתה לא חושב שזה שאף שחקן לא הצליח לצמוח בניקס מעבר לפורזינגס כבר 15 שנה בערך זה מראה משהו? אתה חושב שזה רק סקאוטינג שמועדונים כמו ממפיס, אינדיאנה, מיאמי ודאלאס (ויש עוד ) נראות טוב כמעט כל הזמן? אתה חושב שזה רק סקאוטינג שפיניקס, ניקס, סקרמנטו, מיניסוטה ( ויש עוד) גרועות בצורה די עקבית כבר 15 שנה?

ברור שלסקאוטינג ולהערכת שחקנים יש השפעה עצומה אבל לאופי של מועדון יש השפעה לא קטנה. לכמת את זה באופן רוחבי זה בעייתי כי כאמור לברון היה לברון בכל מקום אליו היה מגיע, גם דוראנט, קאווי ולוקה. זה הרבה יותר בולט בשחקנים שהם לא כוכבים.

רצית רשימה של אולסטארים מהשנים האחרונות שהצליחו הרבה יותר בקבוצה ב' מאשר בקבוצה א' (או להפך):
משתפרים : אולדיפו , אייזיה תומאס (בבוסטון), הארדן , אינגראם, מידלטון, לאורי, זאק רנדולף ( הפך משחקן רעיל לנכס)
( אם אתה רוצה עוד אני יכול לתת עוד).

אני אפילו אטען יותר מזה - סטף בחיים לא היה נהיה סטף עם מאמן שהוא לא סטיב קר. הזריקות שהוא מרים אלו זריקות שלא נכנסו בכזאת קלות בהתחלה ואלו זריקות שכל מאמן נורמאלי היה מעיף שחקן לספסל עליהם לסדרת חינוך. קר נתן לסטף את הבטחון וכשאלו התחיל להכנס כל הליגה הבינה שאלו זריקות ששחקנים מסוימים (יאנג, לילארד) יכולים לקחת.

אתה בעצמך רושם שחלק גדול מההצלחה של הקבוצה זה המאמן - אתה טוען שיש לו רק השפעה על הטקטיקה ואין שחקנים מסוימים שפורחים תחת מאמנים מסוימים?

לא מבין איך סקאוטינג יכול להשפיע. זה לא שמדובר בגבעת שמואל מול טורונטו. מדובר במערכות עם שלל אנשי מקצוע שמתמחים בזיהוי צעירים.
לקבוצות האלו יש אינטרס גדול מאוד לזהות את ההשקעה הנכונה.
ורובן לא מוותרות על ההשקעה אחרי שנה אחת.

אתה לא טועה וזה באמת מופרך בעיניי לשים כל שיפור נסיבתי של שחקן תחת מונח המטריה "פיתוח".
אין ספק שתחילת הקריירה של דיפו באורלנדו היתה רצופת מהמורות, שברובן אינן באשמתו. כרוקי, הוא התבקש לעלות בפוינט גארד - עמדה שגם לרכזים טבעיים קשה לאייש במעבר מהקולג'ים לNBA, אז בטח שלקומבו גארד כמוהו. אבל ניתן לטעון שזה דווקא תרם לפיתוח שלו, סך הכל הוא נתן עונת רוקי סולידית (צריך לזכור שגם בקרב סופרסטארים מוכחים, לא תמיד העונה-שתיים ראשונות החלו בפיצוץ).

בשנתיים הבאות שלו בקבוצה, הביאו לו על הראש את סקיילס, שכבר אחרי איך שהסתיימו הקדנציות הקודמות שלו בשיקאגו ומילווקי היה אפשר לוותר עליו מראש (ומאמין שהוא לא יחזור כמאמן ראשי לליגה); את פייטון וגורדון, שני רוקיס אתלטיים אך ללא קליעה מבחוץ. ווץ' היה אז רחוק כמה שנים מטווח הקליעה שמציג כיום, כך שהיה קשה מאוד לדיפו לפרוח עם ספייסינג שכזה. מעבר לכל זה, הביאו גם את פורנייה שיתחרה בו על דקות בעמדה, וכך הוא סופסל והסתכסך עם סקיילס.

על העונה היחידה שלו באוקלהומה מספיק לומר את המילים הבאות: עונה ראשונה של ווסטברוק כאיש המרכזי של התאנדר בעידן פוסט-דוראנט. יוסג' מטורף שהפך את דיפו לסטטיסט.

כך שהסיטואציה באינדיאנה, שבה הוא נכנס לנעליו של ג'ורג' לצד שחקני משנה עם קליעה סבירה+ מבחוץ כמו דארן קוליסון, בויאן בוגדנוביץ', תאד יאנג וטרנר, כבר לכשעצמה היוותה שדרוג משמעותי לאפשרות שימקסם את יכולותיו. תוסיפו לזה קיץ שבו חיזק את גופו והגיע בכושר טוב מאי פעם (דבר שהוא עשה מיוזמתו, קבוצות יכולות להציב סטנדרטים לשחקנים כמו שידוע מהסיפור המפורסם על מיאמי וג'יימס ג'ונסון, הן גם מדרבנות את הצעירים שלהן להתחזק, אבל מגיל מסוים שחקנים מבינים שהם אחראים על גורלם - אם הם רוצים להישאר בליגה ולשדרג את מעמדם בה).

חלק מהדוגמאות שהבאת בעייתיות לטיעון שלך. הניקס בקושי בחרו בדראפט ב15 שנה האחרונות, דווקא בתקופת אייזיאה היו להם כמה הצלחות כמו דייויד לי, וילסון צ'אנדלר, אפילו ריינאלדו בולקמן...
ודווקא ממפיס שציינת, סבלה מרצף בחירות לוטרי גרועות למדי בשנים שלקראת הפיכתה למועדון מנצח ויציב...אחרי שהצליחו עם קונלי בדראפט 2007, הגיעו מאיו, תאביט, חאבייר הנרי ואז רצף של בחירות בטווח שבין 17-28 של שחקנים שלא השאירו חותם בליגה, למעט גרייביס ואסקז. בשנים האחרונות שיחקו אותה עם JJJ ומוראנט (שהיה בחירה שנייה מובהקת) וקלארק, זה כן.

מהקבוצות שנראות רע לאורך זמן, אצל הניקס ידוע שחלק ניכר מכך באשמת הבעלים ג'יימס דולאן, גם פניקס בבעלות רוברט סארבר הבעייתי, כנ"ל גלן טיילור במינסוטה וכמובן, ויוק בסקרמנטו.

לגבי רשימות השחקנים שציינת: על דיפו כבר פירטתי בתגובה הקודמת. אייזיאה תומאס פרץ עוד במדי הקינגס, שזה לא דבר של מה בכך עבור רכז זעיר שנבחר 60 בדראפט. בבוסטון הוא הגיע לרמות אחרות מאותה סיבה שקראודר ובראדלי הגיעו לרמות האלה, ומיד נראו פחות טוב בקבוצות הבאות שלהם: האימון של איינג' והריווח + פליימייקינג של הורפורד מעמדת הסנטר. סיסטמה יעילה ומנצחת (ע"ע הספרס) זה לא שווה ערך לפיתוח. הארדן לא "התפתח" יותר ביוסטון ולא בטיח - הוא פשוט הפך מצלע שלישית ושחקן שישי לשחקן פרנצ'ייז (צעיר). אינגרם עבר מהצל של לברון, שנוכחותו אילצה אותו לשחק באופן מסוים מאוד שקשה לכישרון צעיר ליישם ברוב המקרים, לקבוצה שנתנה לו את המפתחות (ובעיקר לשחק 4, עד שזאיון החל לשחק וגרם לאינגרם להיראות קצת פחות סופרסטאר). מידלטון - באמת? שחקן שנבחר בסיבוב השני? אני אפילו לא זוכר כמה יצא לו לשחק במדי הפיסטונס...לאורי היה צריך לעבור דרך רצינית ורצופת מהמורות, זה נכון שממפיס פספסה אותו לגמרי, ביוסטון הוא כבר פרץ אבל הפריצה האמיתית הגיעה בטורונטו. אין פה קשר לפיתוח, אלא להזדמנויות. זי-בו התבגר וכנראה גם שהמעברים בין פורטלנד, הניקס, הקליפרס וממפיס בפרק זמן של שנתיים גרמו לו להבין שעליו להתאפס על עצמו.

אבל מה בעצם רשמת כאן (אני רק מסכם) - קבוצה שמה שחקן בעמדה "לא נכונה", הביאה מאמן "לא נכון", ולאחר מכן הרכיבו מסביבו חבורת שחקנים בעייתית מבחינת התכונות שלהם.
אז זו בדיוק סביבת התפתחות לא טובה לשחקן - שהיא למעשה ליבת הדיון כאן.
אני לפחות לא ממש מבדיל בין "סיסטמה יעילה ומנצחת" (כפי שהתנחסת בהודעה הבאה שלך) לבין "פיתוח" (שזה כולל מה - מסת שריר? קליעה? שליטה בכדור?), אלא מכליל הכל יחד כ"סיטואציה קבוצתית" - כי מבחינתי יש קורלציה בין טביעת העין בדראפט, שילוב אותם השחקנים בסיסטמה (שאולי בין היתר - הסיסטמה המוגדרת עוזרת לאתר את השחקנים המתאימים), ורמת האימונים הקבוצתיים והאישיים מטעם הקבוצה. גם לתת הזדמנות לשחקן במינון, בזמן הנכון ובעמדה הנכונה - זה לא מובן מאליו וחלק מהסגולות של חלק מהקבוצות (יותר מאחרות).

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הדיון התחיל בזה ששמואל כתב שהדבר הכי חשוב לאיזה קבוצה שחקן נופל.
אטט כתב שזה לא משנה בכלל.

סטף הפך להיות סטף אצל מרק ג'קסון, לא אצל סטיב קר. אצל קר אל ההצלחה האישית של קארי התווספה הצלחה קבוצתית. בשנה הראשונה של קארי אצל ג'קסון הוא לקח 4.7 שלשות, כמו 2 העונות הראשונות שלו. זאת הייתה עונת פציעות בה הוא שיחק קצת יותר משליש עונה. בעונה השניה הוא כבר הקפיץ את כמות השלשות ל 7.7 שלשות למשחק, כמעט שלשה יותר מכל שחקן אחר בליגה. גם בשנה הבאה תחת ג'קסון הוא זרק מספר דומה של שלשות, 7.9 והוביל את הליגה. בעונה הראשונה של קר קארי עדיין זרק מספר דומה, 8.1. רק בעונה הבאה הוא עלה לכיוון מספר שלשות דו ספרתי למשחק, ממוצע שהוא שומר עליו מאז.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי