סל ניוז

מעבר לחלוקה הרובוטית שאתה עושה בין הפרקליטים הצדיקים (כי התפקיד שלהם מנחה אותם להיות כאלה, אלא מה) ושאר הנבערים, קצת מאכזב לגלות שאתה חושב שטוהר המידות המצופה מפרקליט עולה על זה של פוליטיקאי.

אתה משווה בין *אידיאל* של פרקליט (שים לב למילים שאתה משתמש, ללא משוא פנים, יושר, אינטרס ציבורי..) לבין מצב נתון של נבחר ציבור (קומבינות, ספינים...).
אם אתה רוצה להשוות, תשווה בין האידיאלים. האידיאל של נבחר ציבור זה לשרת את המדינה, לתרום לקהילה, לעבוד עבור הציבור שלו. זה רע מאוד שאתה לא מצפה לכלום מנבחר ציבור.

ספר החוקים זה לא דבר רובוטי ואין שום אפשרות להביט בו באופן שוויוני. יועמ"ש אחר לא מגיש כתבי אישום נגד נתניהו ויועמ"ש שלישי מגיש כתבי אישום חמורים הרבה יותר. זה בסדר, זה הגיוני, וזה קורה, ובהחלט לא תמיד זה בגלל שהם לא ישרים מקצועית, פשוט צריך מערכת טובה יותר כדי למנוע מעידות כאלו.

אני מצפה משניהם להרים וגבעות. אני *יודע* שבפועל שתי המערכות בעייתיות. עדיין לא מצאתי סיבה הגיונית למדוע מערכת אחת תהיה פחות בעייתית...

גם אם לא פחות בעייתית, למערכת אחת הרבה פחות השפעה על החיים של האזרח הממוצע.

אולי.
אני לא שייך לאנשי הקונספירציה שטוענים שפרקליט יכול להפיל ראשי ממשלות וצריך להתאבד (עע אמנון דנקנר) ושהם לא משלימים עם רצון הבוחר וכו וכו.

אבל יש תפקידים של אנשים שאינם נבחרי ציבור כמו ראש רשות המסים, ראש אגף חקירות, משנה ליועמש לעניינים ציבוריים ועוד ועוד שיש להם השפעה עצומה על הציבור ולציבור אין מושג מי אלה בכלל.

ההשפעה של ח"כ #27 בכחול לבן או #32 בליכוד היא שולית. נבחר לשנתיים שלוש, מצביע במשמעת קואליציונית וחי על הפנסיה להמשך חייו. אנשים שנמצאים 20 שנה בפרקליטות או במשטרה, או בכלל, שופטים שנמצאים 25 שנה במערכת, משפיעים הרבה יותר על האזרח הממוצע.

למה אבל ששופט פרקליט או שוטר ישפיע עלי?
בסוף באינטרקציה שלי עם המדינה מעניין מה אני נותן לה ומה אני מקבל בתמורה, ועם כל הכבוד לבג"צ לפרקליטות או למח"ש הם ברוב המוחלט של המקרים פשוט לא משפיעים עליי.
אגב בהרבה מקרים ברשויות המקומיות גם יש בעיות, ובאופן כללי ככל שלגוף מסוים יש יותר השפעה ככה יש לו יותר אפשרויות לבחור בדברים שיטיבו לו ולא בדברים שיטיבו לחברה

אתה לא חושב שמדיניות משפטית של פרקליט (ואני מתכוון לפרקליט בשירות המדינה - פרקליט מחוז או בפרקליטות הראשית) או פסק דין של בית משפט שמשמש אחרי זה כתקדים או סתם כנימוק בפסקי דין אחרים - משפיע עליך?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ברוב המוחלט של המקרים לא, בטח בהשוואה לפוליטיקאים

אני חושב שהחיים שלך בישראל מושפעים באופן סופר עמוק מתקדימים משפטיים ופירושים של שופטים לחוקים, ובפרט חוקי יסוד. למעשה מדובר על אמות הסיפים של החיים שלנו בישראל. לאור המאבקים שאתה רואה בנושא, לא מבין איך אפשר להתווכח על זה. ואני לא אומר שזה רע, אני רק אומר שזה המצב.
כנ"ל גם החלטות ומדיניות של פרקליטים בכירים, שנוגעים למשל לשאלות מפתח של שחיתות שלטונית שמגיעה עד ראשי ממשלה ושרים, על מה להאשים אותם ועל מה לא, וכמה מהר לפעול.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

וכמה כבר תקדימים משפטיים יש? או חקירות של ראשי ממשלה (שלא כל כך משפיעות עליי למען האמת)?
בסוף גם כל הדוגמאות שהבאת מדברות על תגובות למהלכים של פוליטיקאים.

אני היחיד שחושב שלפוליטיקאי ממוצע יש הרבה יותר כוח והשפעה על דברים שנוגעים לאדם הממוצע מאשר לשופט או פרקליט או שוטר?

באמת? החיים בישראל לא מושפעים היום במידה רבה למשל מהפירוש המרחיב שניתן לחוקי היסוד ול"הכל שפיט"', כמו גם מהפירושים שניתנו לחוקים אחרים כמו חוק ההסמכה?

ולגבי "האשמת ראשי ממשלה", למה בזה אתה מתמקד? מי אמר שמדובר רק על ראשי ממשלה? מה עם שרים, פקידים בכירים, ראשי ערים או פקידים בכירים ברשויות מקומיות?
ומי אמר שמדובר רק על מדיניות שמאשימה אותם? מדובר באותה מידה במדיניות של פרקליטים אחרים שפוטרת אותם מאשמה.
וזה רק נדמה לך שמדיניות פרקליטים בנושא שחיתות שלטונית, למשל, לא משפיעה בצורה משמעותית על החיים שלך. למעשה זה די עצוב, אבל חייב לומר שזה מסביר הרבה דברים כי הרבה מאד אנשים חושבים ככה. הם טועים. כשהם נתפסים בשחיתות בגלל מדיניות של פרקליט א', או לחילופין יוצאים משחיתות בלי כלום בגלל מדיניות של פרקליט ב', זה משפיע מאד על החיים שלך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לגבי החלק הראשון, בשבילי לא, וזה נכון לרוב האנשים הפרטיים (והוא לא קשור לשחיתות בשום צורה)
לגבי השני, אתה מדבר פה על מקרים בהם מתערבים במעשים כאלה ואחרים של פוליטיקאים (וכן זה לרשויות המקומיות יש הרבה השפעה על חיי, בין אם זה בשביל כביש גישה נוסף לשכונה ש"מחחליטים" לא להעביר לשכונה כי זה עובר דרך הבית של הסגן של ראש העיר, או אפילו כמות הפעמים שמפנים זבל או מנקים את הרחובות), שופט או פרקליט במקרים נדירות מועד יעשה מעשה אקטיבי שישפיע עליי באיזושהי צורה.

ושוב אני אומר, אותי בסוף מעניין מה המדינה נותנת לי ומה אני נותן למדינה, ובזה לפוליקאים יש יותר השפעה מלכל גוף אחר

אפילו רות דוד על שלל מעלליה כנראה לא ממש השפיעה עליי.
וכן ברור שאם תהיה פה אנרכיה מושלמת וכל פרקליט\שוטר\אנאערף יהיה מושחת ויעשה מה שהוא רוצה אז כן זה יתחיל יותר להשפיע עליי, אבל אני רוצה להאמין שבמדינה ישראל המקרים של פרקליטים\שוטרים\שופטים מושחתים הוא לא כזה שכיח שיוכל להפוך מצבים לא תקינים לאיזשהו נורמה או משהו שבר השגה בצורה קלה יחסית.

אני חושב שאתה פשוט לא מודע, כמו רוב האזרחים. כל אורח החיים שלך בישראל, הכסף שאתה משלם לכל מיני מקומות (גם רשויות ציבוריות וגם סתם קניות), הכל מושפע מאד מאיך בתי משפט ופרקליטים מפרשים את החוקים. אלה כאילו השפעות עקיפות אבל הן מאד משמעותיות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מוזמן לציין חוקים שלדעתך מפרשים אותם בצורה מאוד שונה מכוונת המחוקק ומשפיעים עלי כאדם פרטי

ועדיין, אם מסתכלים במדינות המתוקנות על שופטים ועל פוליטיקאים, הסיכוי שפוליטיקאי ברמה המדינית והמוניציפלית יהיה מושחת גבוה לאין שיעור מהסיכוי ששופט או פרקליט יהיה מושחת. אתה מוזמן לעיין בעצמך בדוגמאות עבר פליליות וסמי-פליליות בפוליטיקה הישראלית ויש לא מעט כאלה.
זה לא רק בגלל מהות התפקיד. זה בעיקר בגלל שפוליטיקאים מטבע עיסוקם אחראים על רגולציה, תקציבים, חלוקת ג'ובים, מדיניות ממשלתית וכו'. בכל החלטה שלהם מעורבים אינטרסים וכסף כמעט באופן ישיר והם נתונים כל העת ללחצם של אנשי עסקים, קבוצות עניין, לוביסטים וכו'. בנוסף הם צריכים לתחזק את התמיכה הפנים מפלגתית שלהם על ידי חלוקת ג'ובים ופרוטקציות. הם מצוי בניגוד עניינים אינהרנטי כמעט בכל החלטה שהם מקבלים.
שופטים ופרקליטים לא מרוויחים באופן ישיר כלום מפסיקה כזאת או אחרת ויש מאמץ ניכר לדאוג שהם יהיו חפים מאינטרסים פרטיים ככל האפשר.
אני באמת לא חושב שאפשר להשוות בין שתי המערכות. גם לא טענתי שמערכת המשפט היא נקייה לחלוטין או חפה מתככים פנימיים כאלה ואחרים, אבל אם משווים אותה לפוליטיקה הישראלית הממוצעת שאנחנו רואים בעשורים האחרונים, היא נקייה בסדרי גודל.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

קודם כל אציין שאני מסכים שהכנסת היא הגוף שעל הנייר יש לו את ההשפעה הגדולה ביותר על החיים שלנו, כי הם אלה שמחוקקים את החוקים. אבל זה בעיקר על הנייר.

אלא מה, אתה בכלל לא מבין כמה אתה טועה לעניין רמת ההשפעה של המערכת המשפטית על החיים שלך. אוי כמה שאתה לא מבין. הכנסת אמנם מחוקקת את החוקים, אבל בית המשפט הוא הגוף שמפרש את החוקים ולעתים הוא מפרש אותם בצורה שונה לחלוטין מלשון החוק, באופן שמשפיע עליך מאוד. להלן מס' דוגמות קטנות:

1. פרשנות לעניין חלוקת הרכוש של בני זוג עם פקיעת הנישואין. חוק יחסי ממון בין בני זוג מחריג מפורשות נכסים שהיו ברשות אחד מבני הזוג ערב הנישואין לעניין חלוקת הרכוש עם פקיעת הנישואין, אך בית המשפט קבע שחרף האמור ישנם מקרים בהם הסדר איזון המשאבים הקבוע בחוק יחול על נכסים מלפני הנישואין (כלומר חצי חצי).

בכלל בדיני משפחה יש השפעה אדירה לבתי המשפט על החיים שלך. בין אם זה בפרשנות החוק עצמו ובין אם זה בפרשנות הסכם ממון שנערך בין הצדדים.

2. הלכת אפרופים לעניין הדרך בה יש לפרש חוזה, חרף לשון החוק. תעשה עם עצמך חושבים כמה עולם החוזים לוקח חלק בחיים שלך או של שאר אזרחי המדינה.

3. סיכול חוזר ונשנה של החלטות הכנסת והממשלה לעניין מניעת ההסתננות. עשרות אלפי תושבים בישראל לא יסכימו איתך שאין לכך השפעה על חייהם.

4. שיח חוזר על חוקים שנועדו למנוע מקרים שתכליתם לאתגר את חוק השבות, למשל חוק המנוע איחוד משפחות עם בני זוג מהשטחים. אמנם עד היום בג"ץ דחה את העתירות, אבל גם זה רק ברוב של 6 שופטים נגד 5. כלומר קול אחד בלבד. מיותר לציין את ההשפעה שיש לפסיקה כזאת על החיים שלנו.

5. הכוח האדיר שניתן לוועדי העובדים השונים על ידי הרחבת זכות השביתה, דבר שמשפיע על כל המשק. פרשנות מרחיבה מאוד לגבי יחסי עובד מעביד, גם כאשר הצדדים תחילה לא ראו בעצמם כאלה. אם אתה עצמאי, תחשוב כמה זה משפיע על החיים שלך ועל המחירים שאתה נדרש לשלם בסופו של דבר.

6. חיסולה של הדרישה לזכות העמידה בפני בג"ץ, כך שכל משועמם עם כסף יכול להגיש אינספור עתירות בשמם של אחרים. מעבר לעומס האדיר שהדבר יוצר על בג"ץ, באופן הפוגע קשות ביעילותו של בית המשפט וביכולתו לפסוק בעתירות אחרות, מוצדקות יותר, דמיין כמה משאבים המדינה צריכה להוציא כדי להתמודד עם כל עתירה, ותחשוב מי משלם על זה (בכסף) בסופו של דבר.

7. פרשנות לגבי דיני המסים בישראל. איזו הכנסה כן חייבת במס ואיזו לא. פסיקות שמשפיעות ישירות על כמות הכסף שנכנס לחשבון הבנק שלך.

וזה אפילו לא על קצה המזלג.
בקיצור, גם אם הכנסת מנצחת במלחמה מול בית המשפט למי יש יותר גדול בכל הנוגע להשפעה על חיי האזרחים, מדובר בניצחון בנקודות ולא בנוק אאוט. ההשפעה של המערכת המשפטית היא אדירה.

נדמה לי שהתכוונת בסעיף 6 להרחבת זכות העמידה והפיכתה למוחלטת לכל אחד בערך בניגוד למה שהיה בעבר...

אכן, ברחה לי המילה ביטול הדרישה לזכות עמידה.

הסמסטר התחיל אז לצערי אין לי ממש זמן לכבד את הודעתך בקריאה מפורטת בנושאים השונים ותשובה לכל הסעיפים (לחלקם אפילו הסכמה כנראה), עמך הסליחה.

קח את הזמן.
ושיהיה בהצלחה

תראה. זה באמת דיון מאוד עיוני. המשפט "הסיכוי שפוליטיקאי יהיה מושחת גבוה לאין שיעור מהסיכוי ששופט או פרקליט יהיה מושחת" הוא צופה פני עבר, ולא צופה פני עתיד, זה דבר ראשון.
דבר שני, המדגם שלך קטן מדי, והאוכלוסיות בכלל לא ברות השוואה. אתה חוסה תחת מטריה אחת "פוליטיקאי ברמה מדינית/מוניציפלית" (ראש אגף בעיריה הוא פוליטיקאי? כי בעקרון הוא דווקא יותר דומה לפרקליט. הוא לא נבחר ציבור.) ו"שופט/פרקליט" שלשניהם יש, שוב, שתי מערכות בחירה ובקרה נפרדות לחלוטין והם גם חלק מרשויות שלטון נפרדות לחלוטין.
ובנוגע לחלק של מהות התפקיד - אתה שוב מתייחס לפרקליטים ל"אידיאל" ולפוליטיקאים למצב נתון.

בכיוון הפוך, עצם העובדה שבכל החלטה של פוליטיקאי מעורבים כל כך הרבה גורמים, לכאורה, היא זו שמובילה אותה להיות פחות מושחתת. זה טוב שהוא מושפע מאנשי עסקים, קבוצות עניין וכדומה - כי זה התפקיד שלו. הוא נבחר כדי לייצג מישהו. אני עצמאי שאיבד את העסק שלו. אז אני ארוץ לכנסת, ואעביר חוקים ותקנות שייטיבו עם הקבוצה שלי - העצמאיים. בין היתר, בעקבות פגישות שלי איתם, לחצים ותמיכה פנים מפלגתית שלהם בי - בפריימריז שלי. זה מושחת? זה ניגוד עניינים? לא - זה בדיוק התפקיד...

מי משפיע על פרקליט לקבל החלטה כלשהי אם להעמיד לדין מלבד מצב הרוח שלו? למי הוא חב תשובה חוץ מהמשוב השנתי שהבוס שלו עושה לו? הציבור בוחר אותו? מה מערכת הבקרה על פרקליט מלבד המצפון שלו?..אתה שמעת על פיטורים של פרקליט עקב עבודה לא טובה? (בניגוד לפוליטיקאים שמתחלפים כל שלוש דקות) אתה יודע שיש שופטים שמתמנים לבית משפט העליון בלי דקה קודם במערכת השיפוט? ואם הוא מתגלה כשופט לא טוב - שמעת פעם על פיטורין מהעליון? בן אדם יכול להיות שם 15 שנה ולהיות שופט רע.


שורה תחתונה: באופן כללי אני חושב שאנחנו מערבבים בין "מושחת" ל"רע" בדיון שלנו. מושחת זה רע נקודה. אבל יש הרבה סוגים של רע שהם לא מושחתים: לא מוכשר, הגיע לתפקיד עם ניסיון מועט מדי, מקבל החלטות שגויות וללא בסיס מקצועי וכו' וכו' וכו'.
הרבה מההחלטות של אנשי ציבור שנראות לנו "מושחתות" הן פשוט רעות. והרבה מההחלטות של פרקליטים שנראות לנו רעות - עשויות להיות מושחתות. מה האינטרס שלהם להיות מושחת? הכל, החל מלהתקדם בארגון, להתחנף לבוסים, דעות פוליטיות, מחשבה על ג'וב כשיוצאים למגזר הפרטי, אופי, כסף, קשרים חברתיים וכל סיבה נורמלית אחרת שמובילה אדם לשחיתות.

המנגנון הכי טוב למנוע שחיתות של אנשי ציבור נוצר אי שם לפני הרבה מאוד שנים והוא נקרא: בחירות. יש עוד כמובן אלפי בקרות על אנשי ציבור אבל את המנגנון הטוב ביותר שהוא בחירות - לא מופעל על פרקליטים/שופטים, ולכן יש הבדל בין "נבחרי ציבור" לבין פקידים.

אני חושב שדוגמה טובה להשפעה של שופטים על אורח החיים של כמעט כל אחד מאיתנו הוא חוק ההסמכה, ובכלל חוקי הדת והסטטוס קוו משנות ה-80 וה-90. הפירוש שלהם, שהוא מה שמכתיב את אורח החיים ברוב המוחלט של ישראל, הוא חד משמעית פירוש של שופטים. אותם חוקים בקלות יכלו להתפרש אחרת על ידי שופטים אחרים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתה באמת חושב שככל שהדברים אמורים בהשפעה על חיי האזרח מן השורה, הפרשנות לחוקים עומדת באותה דרגת חשיבות עם עצם חקיקתם?
לצורך העניין, אם הכנסת כלל לא הייתה מחוקקת את חוקי הדת (אני לא כל כך בטוח למה אתה מתכוון ב"חוק ההסמכה" אני מכיר את החוק הנאצי), לא הייתה שאלת פרשנות

בהחלט כן. החיים שלך כאן נקבעים על ידי שניהם.

"חוק ההסמכה" או בשמו הרשמי "תיקון 40 לפקודת העיריות" הוא חוק שנחקק בלחץ המפלגות הדתיות שהסמיך רשויות מקומיות לסגור מקומות בילוי ועסקים בשבת מטעמי דת, או יותר נכון ניסה לסגור פרצות בחוק הקיים. זה התחיל מזה שבסוף שנות ה-80 בתי קולנוע במסםפר ערים התחילו להיפתח בשבת. המקרה המפורסם שהתחיל את הכל זה קולנוע "היכל" בפתח תקווה, ואחר כך זה התפשט לעוד ערים כולל ירושלים, ובבית המשפט בעלי הקולנועים בירושלים (במקרה אחד מהם היה ידי המשפחה שלי) ניצחו את העיריה, בגלל... אה כן, פירוש לחוק שנתנה שופטת (איילה פרוקצ'יה). היום זה נראה טבעי לגמרי שקולנועים פתוחים בשבת אבל אז הארץ רעשה בעניין.
מיד לאחר מכן נחקק אותו תיקון שסגר פרצות בניסוח וביישום של האפשרות של העיריות לחוקק חוקי עזר העירוניים מטעמי דת ומסורת. בפועל מה שקרה הוא שרוב העיריות לא יישמו את חוקי העזר ואפילו חוקקו חוקי עזר בכוון ההפוך, וכשהוגשו תביעות משפטיות בנושא (בנתניה למשל) בית המשפט מצא תמיד פרצות ונימוקים לא ליישם את חוק העזר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בתי קולנוע פעילים בשישי בלילה החלו לצוץ סביב 72/73, בעיקר בת"א ופה ושם בגבעתיים (וגם קולנוע שרון בנתניה "חטא" בזה לעיתים). באמצע שנות ה-70' חלק מבתי הקולנוע שהיו פתוחים בשישי בערב החלו לפרסם את ההצגות שלהם בשישי בערב כאשר הם מגדירים עצמם במודעה כ"מועדון", נניח "מועדון קולנוע הוד", או "מועדון קולנוע אלנבי". יש לי ניחוש שזה היה קשור בטח לעקיפה של חוק כלשהו. כך או כך, חלק אכן הוסיפו את "מועדון" ברישא שלהם וחלק לא.
בסוף שנות ה-70' כבר חלק לא קטן מבתי הקולנוע בת"א היו פעילים בשישי בערב תחת שמם. בתחילת שנות ה-80' גם החלו לצוץ הצגות קולנוע בבתי קולנוע נוספים מחוץ לת"א.

פרשת קולנוע היכל התחילה בראשית 1984, כשהקולנוע החל גם הוא להקרין סרטים בשישי בערב. זה לווה באותן הפגנות נרחבות בתקופה ההיא.