סל ניוז

בדיוק כמו בבני ברק

צודק, אני מתנצל.

כמו שראובן אמר, יש פה מחלוקת בלתי ניתנת ליישוב.

ודאי שהמרחב הציבורי כופה עלינו . זו הכפייה המינימלית שמאפשרת לחיות יחד.

הפרט יכול ללמוד רפואה במוסד דתי, בו הוא לא מושפע מתרבות חילונית? לא מדבר על מרכולים פעם בשבוע, מדבר על מקצוע ל50 שנה, המון מקצועות כיום חובה ללמוד אצל מרצים וחברה ותרבות חילונית 4-7 שנים. מה תגידו אם כל מוסד הרפואה היה באוניברסיטאות חרדיות / חרדליות?

הפרט יכול ללכת עם משפחתו לים שיש מציל? או שכל החופים המעורבים לחילונים בלבד? לא מדבר על ים פעם בשבוע למי שאין לו אוטו, אלא 80 שנה שכדי ללכת לים עם המשפחה צריך למעשה למצוא חוף לא מוכרז ריק ולסכן את המשפחה

הפרט יכול לבחור שלא יהיה מוקף מכל עבר בשלטי חוצות מלאים בתועבה באוטובוסים בכבישים בכל עיר כמעט?

המרחב הציבורי מחייב את כולנו לויתורים

עניין החתונה הוא כפייה דתית. והיא קריטית. נועד כדי שלא נתפצל לשני עמים. החשש הוא שאם יותר להתחתן לא דרך הרבנות, החילונים ילכו לחתונות אזרחיות סתם מנוחות, אף שאין להם בעיה להתחתן כדת משה וישראל. ויש חשש שהקידושין יחולו בקידושי ביאה כי הם תכלס רוצים להיחשב נשואים כדת. וכיוון שהם לא מודעים לכך, מתישהו אולי הם יתגרשו בהליך אזרחי, וינשאו מחדש, כשעל פי דין תורה הם עדיין נישואין כי לא התגרשו ע"פ דרך התורה. כך בעצם יוולדו מאות אלפי ממזרים (בן של אישה שנשואה לגבר אחר) שפסולים לנישואין עם מי שלא ממזר. ישנם עוד בעיות הלכתיות רבות שעלולות להיגרם. כך יווצר מצב שניאלץ לרשום שושלות משפחתיות ועם ישראל יתפצל לחילונים גמורים מול מסורתיים ודתיים שלא יתחתנו איתם ע"פ דין תורה. לעולם.

הדתיים לא מעוניינים לפצל את עם ישראל לשתיים והציגו את הבעיה לחילונים בהקמת המדינה. החילונים הגיבו כך:

"כל חברי ההנהלה מעריכים את רצינות הבעיה וקשייה הגדולים, ומצד כל הגופים שהנהלת הסוכנות מייצגת, ייעשה כל מה שאפשר למען ספק בנידון זה את הצורך העמוק של שלומי הדת, למנוע חלילה חלוקת בית ישראל לשניים"

מעריך שהאיום הערבי היה פעם יותר מוחשי מאיום הקידושין בחופה, והעדיפו להישאר מאוחדים. גם היום אני מעריך ש90% מהחילונים מעדיפים לחיות יחד בקידושין ולא להתפצל לשני עמים

ומן הכלל אל הפרט: האם המושג "כפיה" עבור המגיבים הוא חוסר נוחות לוגיסטי, או פגיעה בערך מוגן?
לדוגמה: נניח ובג"ץ היה מורה כי לשומרים מותר לחפש בתיקים של באי בתי חולים בפסח כדי למנוע הכנסה של חמץ. (נניח וזה באמת גם אפשרי... צריך השתלמות אפיה לכל שומר). האם העובדה שאתה לא יכול לכבד את קרוב משפחתך החולה בפיצה/עוגיה הוא זה שמפריע? או הרעיון שמישהו אומר לך מה לעשות בניגוד לרצונך?

לפחות מבחינתי, יש לי כחילוני ליברל עיקרון / חוק / תקנה וואטבר שכן, שמישהו אומר לי לעשות משהו שנוגע ישירות לחיים שלי הפרטיים, במרחב שלי, בתא המשפחתי שלי וזה בניגוד לרצוני - כן זה יכול לשגע אותי. לא פחות שזה היה משגע דתי אם מישהו היה מכריח אותו לאכול בשר וחלב. כפי שכבר אמרו פה, המרחב של החילוני הוא בעיקר ד' אמותיו, ביתו ומשפחתו, המרחבים שבו הוא מסתובב וחוג החברים שלו והוא מצפה ששם לא תהיה התערבות. המרחב של החרדי כולל אפילו מקומות שהוא לא בהם, תא משפחתי שהוא לא שלו, ודברים שאין לו שום נגיעה ישירה אליהם.
עד שהחילונים לא יתחילו להתייחס לעצמם ולאמונותיהם כ"דת", אנחנו נידונים להמשיך בכרסום המצב הקיים (כי הרי הדתי אף פעם לא יכול לוותר, רק החילוני), זלזול בערכים שלו (כי הרי הערכים היחידים של חילונים הם אל תרצח ותגנוב בניגוד לאחיהם לובשי הכיפה) השפעה מתמדת על אורח החיים שלהם ושאיבת המשאבים לצרכים שהם נראית בעיניים כמוטעים לחלוטין.

א. זה הגיוני, ואם תשאל אותי, זה הגיון מאוד אנושי - שליטה בחיים שלי צריכה להינתן רק לי, והשליטה של המדינה, הקהילה, החברה, העולם, צריכים להיות מינימלים. זה הגיון מאוד אנושי.
ב. ההגיון הזה מאוד אנושי וגם מאוד ליברטריאני. אני מניח שחילוני לא מעוניין שהמדינה תתערב לו בעוד דברים: בחינוך חובה ציבורי לילדים, בריאות ציבורית, גיוס חובה לצבא, מיסים ועוד ועוד. שלא לדבר, כמובן, על כל התקנות הקטנות של בטיחות בדרכים, קסדות, חגורות, תקנות רעש או איכות סביבה למיניהן וכו' וכו'.
ג. כאן אנחנו מגיעים להגדרה של מרחב פרטי ומרחב ציבורי. מדינת ישראל היא מרחב ציבורי, זה אין ספק. בית חולים ציבורי - מרחב ציבורי? משרדי ממשלה, בסיסי צבא, מרכזי מסחר עירוניים, כבישים עירוניים - מה לגביהם? לכן הוספתי את החלק הראשון של התגובה שלי - המאפיינים ה"אובייקטיבים" של ישראל כמדינה יהודית. האיזון כאן שונה מכל מקום אחר, והאיזון כאן בין מרחב ציבורי למרחב פרטי הוא אחר. גם, אגב, בעקבות העובדה שכולם דוחפים ת'אף שלהם אחד לשני, אבל זה משהו אחר...

הרעיון שלי הוא שזה לא חילוני מול חרדי. אם אני מתערב לחרדי (נניח אם לימודי ליבה, שזו התערבות בדיוק כמו חוק חינוך חובה, ולכן שניהם מקובלים מבחינתי) אז אני צריך גם בהכרח להתערב לחילוני. אני חושב שזו גישה לא נכונה.
אני חושב שהגישה של הצורך היא החשובה:
1. מה הצורך שלי כחילוני לחיות במדינת ישראל כמדינה יהודית?
2. האם אני, כחילוני, בכלל רוצה שהמושג "יהודי" יקושר לישראל באיזושהי צורה? האם מבחינתי מדינת ישראל צריכה להיות... צרפת + מגן דוד על הדגל וחוק השבות?
3. האם אני רוצה שהאיזון הזה יושג על ידי הטבות לצד אחד (=החילוני) והטבות לצד אחר (=הדתי)? לדעתי זה הדפ"א הגרועה ביותר

לכולנו יש צרכים אישיים, משפחתיים, קהילתיים. במדינת ישראל, בשונה מרוב (לא כל!) מדינות העולם, יש גם אפקט לאומי - הצורך של היחיד מתנגש בצורך הלאומי של לשמור על העם היהודי, לשמור על רוב יהודי, לעודד עליה, לאמץ מאפיינים דתיים וכו' וכו'.
איך מגיעים לפשרה?