סל ניוז

אז היה לנו דיון בת׳רד הזה
viewtopic.php?f=1&t=18914&p=733553&hilit=%D7%94%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%99%D7%9D#p733553

ובגללו עבדתי שבועיים+ על החרא הזה, עד שהגעתי לשלושת הכתבות שאם תרצו תקראו כאן
1. ניתוח אקסטרני של מיהו המאמן הטוב בעולם - על פי הליין של ווגאס (לֹעונה הרגילה) ועל פי הדירוג בפלייאוף (ובכן, בפלייאוף). ואחרי זה רשימה של בעיות מתודולוגיות.
https://hoops.co.il/?p=214138

2. ניתוח אינטרני של מיהו המאמן הטוב בעולם - על פי (א) הכנה מנטלית שנמדדה על ידי שני דברים. הראשון הוא קאמבקים במשחק נטו. כלומר, כמה קאמבקים שנעשו מול כמה קאמבקים נעשו נגדה . השני הוא ניתוח של מה שנקרא ״הפסדים״ בכבוד. (ב) הכנה טקטית שנמדדה על ידי מרווח זריקה נטו (כלומר מרווח זריקה בהתקפה פחות מרווח זריקה בהגנה) (ג) ניהול משחק - קורלציה בין הפלוס\מינוס של החמישיות על המגרש לבין הדקות שאותן חמישיות קיבלו . יצוין, שמסיבות מתודולוגיות רק (ג) רלוונטי לפלייאוף.
וכמובן, כמו במקרה א׳, גם כאן רשימה של בעיות מתודולוגיות עם מה שעשיתי. וכן, אני יודע שיש עם הכל בעיות מתודולוגיות ואני די בטוח שמניתי את רובן.
https://hoops.co.il/?p=214412

3. קונסולודיציה של 1 ושל 2, בשביל לייצר מספיק ראיות נסיבתיות ולהחליט מי המאמן הטוב בעולם (כנראה נרס, אבל קשה לדעת בגלל מדגם של שתי עונות בלבד, אבל יש שם עוד שישה שמות שמתמודדים יפה וקרוב קרוב אליו והם דונובן, סניידר, בודנהולצר, סטוטס, סטיבנס וקצת אחריהם פופוביץ׳, קר וספולסטרה ועוד כמה חביבים), ומי המאמן הרע בעולם (לוק וולטון. נקודה).
https://hoops.co.il/?p=215275

זה האמלק. אבל מי שמעוניין לקרוא את ה 8000+ מילים שיש בשלושת המאמרים האלה, יותר ממוזמן.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

רפרפתי בקצרה על הכתבה הראשונה. הסתכלתי בעיקר על הדירוג.
אם קיבלת שבעונה הרגילה טרי סטוטס הוא במקום החמישי ואם מורידים את ניק נרס וטיילר ג'נקינס שאימנו שנתיים ושנה בהתאמה, אז הוא במקום השלישי, אבל לעומת זאת ברשימת הפלייאוף הוא במקום ה-24, אז יש לך בעיה מאד מאד קשה עם המודל שלך.
כנ"ל טיירון לו, מאמן הפלייאוף הטוב בליגה, אבל ניצב בגאון במקום ה-31 בעונה הרגילה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עכשיו רפרפתי בכתבה השניה. כל מודל שמוכיח שגרג פופוביץ' לא יודע לנהל משחק מחייב לזרוק את המודל לפח.
הכי אהבתי את אחת התגובות שמספרת שכתבה אחת וכתבה שתיים מוכיחות שגרג פופוביץ' כיום הוא לא אותו מאמן כמו זה של 2014/2015. כמובן אין שום קשר לשחקנים שהוא מאמן. זה נטו ירידה ביכולת האימון שלו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

את האמת, מה שמעניין אותי באמת בעקבות הכתבות הללו זה הקורלציה של אחוז ההצלחה של המאמן בפרק הזמן שממנו נלקחו הנתונים לבין המיקום שלו במודלים הללו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אההה אחרון. אם מתייחסים לכתבות האלו ברצינות, אז מייק בודנהולצר הוא ראסל ווסטברוק של המאמנים. אחלה בחלה סטט' שלא מביאה להישגים האמיתיים.
אבל בשביל לדעת שלמייק בודנהולצר יש שיטה שעובדת יפה מאד בעונה הרגילה (בעיקר כאשר הוא מאמן קבוצות מוכשרות כמובן), אבל הרבה פחות בפלייאוף, לא צריך באמת לכתוב 8000+ מילים ולהשקיע אינספור שעות, כפי שהשקיע נורטון, אלא פשוט לעקוב בצורה לא יותר מדי אדוקה אחרי האן.בי.איי בעשור האחרון.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

סליחה, אבל פופ הוא באמת לא אותו מאמן, ואת זה אני אומר מצפייה במשחקים. למשל, לקח לו זמן (עד השנה) לקלוט את מהפך השלשות בליגה. וכשקוואי פרץ ככוכב אמיתי לפני כארבע שנים, המשחק של הספרס נסב סביבו בלבד, משל היה לברון ולא הזכיר במאום את היופי של שתי סדרות הגמר האחרונות של הספרס שהיו כבר די מזמן
כן, פופ הוא לא אותו מאמן. מה לעשות

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אגב, לא דירגתי את פופ בתחתית. בכל זאת המאמן מס 7, אתה יודע. מאמין שזה מיקום מאד הגיוני עבורו היום

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אולי זה דווקא שהכדורסל לא אותו כדורסל? ולא פופ שהשתנה

ומה זה אומר? שפופ לא בהכרח הדביק את הקצב של אחרים.?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

עמוס, אם קראת את המאמרים אתה יכול להבין למה לו מהווה אנומליה מתודולוגית. הוא רע בעונה הרגילה כי ווגאס תמיד חוזים ללברון את המקום הראשון במזרח והוא בסוף מסיים שלישי או רביעי
הוא טוב בפלייאוף כי עצם העובדה שלברון תמיד עושה גמר למרות שהוא נח בעונה הרגילה בדרך למקום השלישי או רביעי, היא זאת שגורמת לו להיות אובר אצ'יבר על הנייר בפלייאוף. הצבעתי על הבעיה המתודולוגיה הזאת במאמר הראשון במפורש

ולכן, אני אומר שוב, אם יש משהו שאני מאמין בו, הוא רק הקונסולידציה במאמר המסכם שמגבש את כל הראיות הנסיבתיות ושם כאמור, פופ שביעי (שזה כאמור לדעתי, מאד הגיוני) ולו כזכור לי מחוץ לעשירייה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

קראתי את המאמר השני והשלישי ואני לא יודע לגבי התוצאות בפועל עד הסוף (מבאס אותי מאוד שספולסטרה בעשיריה אבל זה לא טיעון רציני ואני מניח שהמקום שלו הגיוני מאוד) ואני בטוח שיש גליצ'ים אבל זו נראית עבודה רצינית מאוד. אולי אפילו שווה לך למצוא מישהו אקדמאי לפרמל אותה ולהוציא מזה מאמר נחמד. הקורלציה בין שתי הגישות יצאה משכנעת מאוד.

מבין כל הרעיונות שהועלו שם, הרעיון של להגדיר "מנהל משחק" טוב (בהנחה שמאמן שמור לדברים אחרים) על פי הקורלציה בין ההרכבים שמקבלים הכי הרבה דקות ואלו שנותנים הכי הרבה תפוקה נשמע מאוד מבטיח והגיוני, ומנטרל הרבה מאוד הבדלים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

באמת? לי זה נשמע רעיון רע למדי. צריך לצלול להרכבים. אולי דווקא מיעוט הדקות להרכבים כאלו הוא ההחלטה הטובה שממקסם את התועלת מההרכבים הללו? ודקות נוספות לחמישיות כאלו בסיטואציות אחרות יורידו מהאימפקט שלהם. הדוגמא הכי פשוטה זה הרכב יום הדין של הווריירס. אני חושב שקר שיחק עם הרכב יום הדין לא יותר מ-15 דקות למשחק במקרה הטוב. האם סטיב קר מאמן גרוע שהוא לא נתן 25 דקות להרכב הזה?
ומשהו אחד לגבי הכתבות של נורטון. הם תמיד מאד רציניות. נערכת עבודת מחקר מאד מאד מקיפה וגם הניתוחים הסטטיסטיים נשמעים מאד מקצועיים. אבל לצערי, כמו הרבה כתבות שקראתי שנסמכות על "סטט' מתקדמות", יש בעיה בחיבור הסטטיסטיקה לכדורסל.
יותר בכיוון של המחקר על היד החמה של טברסקי, ששלח את כולם להוכיח שהוא טעה ללא הצלחה, בלי שאף אחד כפר בהגדרת היסוד של מה זאת "יד חמה" (הכשל בעיני של העבודה שלו).

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני לא יודע איך אתה מתייחס לאנומליה הזאת, אני מתייחס אליה בצורה הזאת. אם הקבוצה משיגה פחות מהמצופה בעונה הרגילה בגלל שהכוכב משחק בהילוך נמוך, אבל בפלייאוף היא משיגה את מה שמצופה ממנה, בגלל שהכוכב מעלה את הרמה שלו למה שהוא מסוגל, אז יש פה השפעה 0 של המאמן. זה נטו השחקן. את המאמן צריך למדוד על דברים אחרים ולא על המאזן של הקבוצה, לפחות במקרה הזה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

בהחלט, אבל המשקל נמוך, והוא כן אמור להיות גבוה עבור מאמנים אחרים. בדיוק לכן, יש עוד 4 פרמטרים (לפחות) על פיהם הוא נמדד. ואכן, ראה זה פלא - טיירון לו, מאמן עם אליפות, מדורג רק במקום ה-20 (והבהחלט עובר את מבחן העין) בסופו של דבר.

לגבי המאמרים שלי - אני לרגע לא טוען שהם מושלמים, אבל כל פעם שאני כותב משהו כזה. אני מצפה שיהיה לפחות 70 או 80 אחוז התאמה בין התוצאות לבין דעתי הסובייקטיבית וכל פעם זה קורה. זכור לי שבעבר יצרתי מודל שמשום מה שם את קם בירץ׳ ועוד כל מיני גבוהים מוזרים במקומות הראשונים בקריטריונים שבחרתי - ומיד לקחתי את המודל הזה וזרקתי אותו לזבל.
במקרה הזה, אני מצטער, אבל המודל הסופי והמאוחד (במאמר ג׳) בהחלט עובר מבחן עין בשבעים אחוז לפחות. האנומליות הן אולי רק ריק קרלייל במקום ה-15 (אבל ברצינות, מה הוא כבר עשה מאז האליפות ב 2011), פרנק ווגל במקום ה 24 (אבל השנים שלו באורלנדו באמת דפקו אותו) ו... לא יודע, זהו פחות או יותר. לגמרי לגמרי עובר את מבחן העין, לפחות את העין שלי. ואם הריבועים הירוקים והאדומים ואולי הכי חשוב - הצהובים במודל המאוחד לא מוכיחים שיש כאן משהו, אז באמת שאין לי מה לומר.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ראיתי הרצאה של פופוביץ ביוטוב, והוא אומר שם שהוא שונא בכלל את הרעיון של שלשה, זה לא כדורסל בעיניו אלא קרקס לתת 3 נק' לזריקה רחוקה, ואמר אולי גם ניתן 4 נק' לחצי מגרש.
הוא אמר שהוא משתמש בשלשות כי הוא לא טיפש אבל שהוא שונא את זה.
כשזאת העמדה שלו אני לא באמת מאמין שהוא יכל להיות אוביקטיבי לגמרי ולהסתגל טוב לשינוי שכל הליגה עברה בהבנה שלזרוק יותר 3 זה הרבה יותר משתלם, רואים את זה גם בכך שסאן אנטוניו לקחו בשנים האחרונות הרבה פחות זריקות 3 מהממוצע בליגה ובשחקנים שהביאו בשנים האחרונות כמו דרוזן ואלדריג' שלא מסוגלים לזרוק משם.

מי אמר שהמאמן הטוב בעולם נמצא בNBA ?

בנוגע למאמר אז מרפוף אני שותף קצת לדעה שהחיבור בין הסטטיסטקות המתקדמות לכדורסל בפועל יכול להיות רופף, יחד עם זאת מעריך את הניסיון להעריך יכולת של מאמן שבאמת זה הכי הדברים הכי לא ברורים שיש על ידי נתונים.
לגבי 1 אהבתי את השיטה אני חושב שזה הנתון הכי הגיוני ללכת אליו - תוצאות לעומת הציפיות, יחד עם זה יש מלא בעיות בזה, שחקן שנפצע, שחקן שבא באמצע העונה. רוב הציפיות זה מיכולת של שחקנים להיות ברמה x ויש שינויים ביכולת משנה לשנה ואם בפועל היכולת שונה מהציפייה של כוכבים זה הרבה יותר ישפיע על המאזן מכל מאמן, שילובים מסוימים גם יכולים להצליח או שלא בלי קשר למאמן למשל הלייקרס של ברייאנט האורד נאש גאסול, הגיל של השחקנים כבר השפיע והשילוב בינהם לא היה עובד כנראה לא משנה באיזה שיטה ואימון, ובטח יש בעיות נוספות (סורי אם כבר התייחסת לכל זה).
יחד עם זאת אם היה אפשר לעשות סימולציה של 300 עונות של כל המאמנים הנתון הזה של תוצאות לעומת ציפיות היה בעיני מאוד מוצלח ומשקף, אבל בגלל שזה דגימה קטנה הבעיות האלו מאוד יכולות להשפיע ולא יודע אם באמת הם יכולים לתת שיקוף טוב.

לגבי 2 זה נשמע לי די שרירותי הקרטריונים ושהם יכולים להיות תלויים ממגון של גורמים והם לא מה שאמור בעיני לשקף יכולת ניהול משחק.

כן. את כל הבעיות המתודולוגיה האלה מניתי
כאמור, the aha aha moment מבחינתי הוא בכלל בגרף הקונסולידציה במאמר 3. הוא כמעט מוכיח ששילוב הגורמים יצר תמונה אמיתית למדי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לכל מחקר סטטיסטי יש את המגבלות שלו ותמיד צריך לתמוך בו בראיות "פיזיות". אם נניח יש שחקן שקולע 15 נקודות ב15 דקות, אז יכול להיות שהוא משחק רק 15 דקות כי הוא בכושר גרוע או כי הוא עושה הרבה עבירות או כי המאמן שלו לא מנצל אותו מספיק. אז ברור שאין כאן ראיה חד משמעית, עדיין יש היגיון בהנחה שאם ההרכב שמשחק הכי הרבה דקות הוא זה שנותן הכי הרבה תפוקה אז או שהמאמן מצא את השילוב הנכון ביותר או שהוא מצליח להפיק תועלת מרובה מההרכב הזה. זה שיש עוד אפשרויות לא אומר שהאפשרויות הללו צריכות להיפסל.

מכל הדברים ברשימה שנורטון הביא זה נראה לי הדבר שהכי משכנע אותי בקשר שבין המדד הסטטיסטי ובין מה שהוא רוצה למדוד. עניין מרווח הזריקה למשל הוא בעייתי כי אולי זה שמאמן מאפשר זריקות במרווח גדול יכול להיות דווקא עדות לתיכנון ולבחירה לאפשר זריקות מסוימות (ע"ע גישת פיני גרשון של "תנצחו אותנו מבחוץ"). כמובן שזה לא אומר שצריך להתייחס אליו בצורה פשטנית (נניח, פשוט לבדוק האם ההרכב הכי מפיק גם משחק הכי הרבה) ולא כמדד בלעדי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

יש איזה אמלק לרשימה עצמה? המתודולוגיה פחות קריטית...

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

בחלק ג' הקצר

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אוקיי. כמה הערות/שאלות, אשמח לתשובות שהן פחות סטטיסטיות/מתמטיות.

1. זה מעניין, כי את דונובן אאז"נ דירגת מאוד נמוך במאמנים. ופה הוא יוצא בטופ3.
2. יש קונצנזוס מובהק בליגה על וולטון, למרות שעד לא מזמן הבנאדם הצעיד את הווריורס לפתיחה הטובה בהיסטוריה, ונחשב בעיני רבים כ"יורש" של סטיב קר, ומאמן מאוד מבוקש. מה השתבש בדרך?
3. פרנק ווגל אלוף אן בי איי, נתן גם עונות די יפות באינדיאנה כולל גמר מזרח נגד מיאמי של האליפויות. נכון, לא כדורסל של שואוטיים או גאוני במיוחד, אבל עדיין אפקטיבי ולקח אליפות, וכנראה גם מועמד חזק לאליפות העונה. מה שם אותו כ"כ נמוך?
4. חוץ מריצה לא רעה עם טורונטו לכמה שנים בעונות הסדירות (והרבה מפחי נפש בפלייאוף) אף פעם לא הבנתי מה רואים בדויין קייסי. אשמח אם תאיר את עיניי בנושא.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

1/ אנעררף. זה מה שהמתודולוגיה קבעה. יצוין דווקא שהעונה האחרונה של אוקייסי בלי ווסטברוק וכל הכוכבים הגדולים היתה חביבה פלוס. מה גם שעובדה ששיקגו מצאה בו משהו.
2. מה הקונצנזוס? האיש הוא מאמן מחורבן. היה מחורבן בלייקרס, מחורבן היום בסקרמנטו, שם זה בכלל בולט שאיך שהוא הגיע הקבוצה הפכה להיות לא כיף. חרא מאמן.
3. פרנק ווגל, נתן כמה עונות רעות באורלנדו שדפקו אותו.
4. דווין קייסי הוא מאמן שיטתי - הוא דוגל בהגנה חזקה, ובהתקפה אמנם פרימיטיבית אבל מאד ברורה שנסובה סביב גו טו גאי מובהק (דרוזן, גריפין ועכשיו גרנט). זה עבד יפה מאד בטורונטו, לפחות עד הפלייאוף.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא הבנתי מה הבעיה עם טרי סטוטס. בעצמך הסכמת לגבי בודנהולצר, אז מה ההבדל?
באופן כללי להביא דוגמאות ספציפיות כדי להפריך מודל זה אף פעם לא מספיק. מודלים שכאלה אמורים רק לחזות אחוז מסוים מהתוצאות בצורה נכונה ולא את כולן.
עוד יותר מוזר זה שאתה מתעקש למדוד כל מאמר בפני עצמו כשברור שהתחזית הסופית היא זו שמשנה.

לגבי הנושא, לצערי לא היה לי עדיין באמת זמן לקרוא אבל זה שברוב המקרים יש קורלציה גבוהה בין שתי השיטות ושמבחן העין נראה טוב זה אכן תוצאה יפה. הבעיה שלי (שאני מניח שהתייחסת אליה) היא שאצל לא מעט מאמנים המדגם הוא קטן מדי מכדי להגיד משהו בעל משמעות.
בעיה נוספת היא יותר עקרונית והיא שלדעתי המושג "מאמן טוב" הוא משהו הרבה יותר מעורפל וקשה לכימות לעומת המצב אצל שחקנים. אנחנו נוהגים לחשוב על מאמן טוב ככזה שמגיע לקבוצה ואוטומטית משפר אותה (זוהי איזשהי הנחה מובלעת של כל העבודה הזו), אבל בעיני זה רחוק מלהיות נכון. זה אולי היה נכון כשהיכולות היו יותר מוגבלות והיה יותר דגש על קבוצתיות, אבל כיום כשהיכולות האישיות בשמיים זה סיפור אחר. מרבית המאמנים (כולל הטובים שבהם) יודעים לעשות מספר מצומצם של דברים ברמה גבוהה. זה הופך את ההתאמה בין יכולות המאמן לסקילס של השחקנים שלו לבעלת חשיבות מאוד גבוהה. אם תיבודו הוא ספציאליסט הגנתי והוא מגיע לקבוצה כמו מינסוטה שמלאה בשחקנים שלא יודעים ולא רוצים לשמור, אז הכישלון מובטח. זה משהו שמודלים כאלה לא מסוגלים להגיד.

תודה
וכן, טענת ההתאמה היא מעניינת ונכונה בדרך כלל (היו מאמנים עם יותר משיטה אחת, ובראש ובראשונה פופ, אבל הם נדירים) ואכן אין לי מושג איך להתייחס לזה סטטיסטית

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).