סל ניוז

לא אמרתי לא להתחמש בקצת פיקפוק בריא וסקרנות טבעית, ולא אמרתי לא ללמוד ולשאול שאלות שמאתגרות את המומחים, אני רק אומר שמניסיוני הדל עם בני משפחה בתחום האונקולוגי (והיו לי כמה כאלו), ה-"מומחים" שלמדו רפואה נוטים להיות צודקים בשיעור שהוא משמעותית גבוה מהמומחים שקראו מאמרים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני לא שותף לסגידה לרופאים רק כי הם רופאים, והרבה פעמים מצאתי את עצמי מבקש חוו"ד נוספת. אבל כשהקהילה המדעית והרפואית ברובה המכריע תומכת בדבר מסוים שההבנה שלי בו לא קיימת בכלל, מי אני שאלך נגד זה? ויודעים מה, מילא "ללכת נגד זה" בכל מה שקשור לעצמי, אבל להגדיל ולתת לאחרים עצות בנושא זה כבר טמטום היסטרי.

מה שזכ"א אמר.
יש הבדל בין רופא בודד (שלא מעט פעמים החוויות שלי מולם היו בינוניות ומטה) לבין משהו שרוב מוחלט של המומחים טוען.
סביר להניח שאם הרופא שהרגע סיים התמחות יגיד לך שצריך ניתוח אז תלך לחוות דעת נוספת, אם מומחה עם שם עולמי יטען אותו דבר כנראה שקצת פחות תהרהר (לפחות אני).

נשמח אם תשתפו פה מאמרים שעברו ביקורת עמיתים בז'ורנלים סבירים שנכתבים שם דברים שונים מהותית מהדעה הרווחת.

מה שאני לא מבין זה שהטענה של יובב היא - אל תסמכו בצורה עיוורת על 'מומחים', תקראו מחקרים ותבינו בעצמכם את האמת.
זה מתבסס על הנחה לפיה המומחים לא קוראים מחקרים? יש איזשהו ספק לגבי זה שעל כל דעה שמהווה קונצנזוס בקרב הרופאים בארץ יש המון מחקרים תומכים, עליהם הדעה הזו מתבססת?
אז בעצם נדרשת פה מצידנו לא רק קריאה של מחקרים רפואיים בצורה ביקורתית ומעמיקה מספיק כדי שממש נבין את המשמעות של הממצאים, אלא גם להיות מסוגלים לברור מי מבין המחקרים שאנחנו קוראים (אלו שתומכים בדעת המומחים ואלו שסותרים אותה) הוא הנכון יותר? איך נעשה את זה מלבד הסתמכות על גודל הז'ורנל בו הם פירסמו (מה שמושפע גם כן מדעת ה'מומחים')?

יש פה חתיכת יומרה להבין מאמרים רפואיים בצורה מעמיקה מאוד מבלי ללמוד לימודי רפואה.

גם לבקש חוות דעה שניה של מומחה היא בגדר להסתמך על מומחים. גם לקחת תשובה שמומחה נתן לפורום אינטרנטי שכותבים בו מומחים ולהתייעץ איתם זה בגדר להסתמך על מומחים.

מה שלא בגדר להסתמך על מומחים זה לקרוא באינטרנט מאמר ולהגיע מכך למסקנה שאני יודע להחליט בעצמי החלטה שאמורה להיות החלטה של מומחה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

רק לסגור כמה קצוות למי שנבהל:
1. אני מתחסן מחר, למרות ההמלצה של לאומית שגרמה לי לחשוב פעמיים.
2. מלכתחילה, ההודעה של לאומית לא הזיזה אותי ממצב של ״מתחסן בטוח״, ל״לא אתחסן לעולם״. הייתי במצב טיפה אפור שגרם לי להתלבט לגבי מהירות החיסון (מתחיל בקרוב לעבוד במערכת הבריאות, אז מצד אחד מן הראוי שיתחסן, מצד שני זה לא סטטוס שזיכה אותי בתור). היא כן עזרה לי לדחות למחר החלטה שלא היה לי כח להחליט.
3. הערה כללית: יש לי לא מעט מתנגדי חיסונים הארדקור בסביבה הדי קרובה. רמת הטיעונים שלהם מביכה אותי כמו שהיא מביכה כל בנאדם חושב. מצד שני, בהקשר הספציפי של הקורונה, אני לא חושב שמי שרוצה לחכות קצת כדי להבין מה קורה יכול להיות מואשם בחוסר רציונליות.

המצב עם החיסונים הוא כזה שמי שמחכה קצת בסה"כ מקדם קדימה אדם אחר שמשתוקק להתחסן. אז רציונלי או לא רציונלי הרבה נזק אין בכך.

ולא ראיתי שמישהו בא בטענות אליך. מי שהיה ראוי וצריך לבוא אליו בטענות ובלעג זה לאומית שאץ-רץ לפזר המלצות בלי סמכות ובלי אחריות ובלי ביסוס. זה שהיה מישהו שכתב שזה השפיע עליו רק המחיש את הבעייתיות של גאוני מקלדת כאלה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

פעם הבאה אני אציין בדיסקליימר שאני לא אפידימיולוג. צר לי שחברי הפורום הוטעו לחשוב כך וביטלו בהמוניהם את החיסון כתוצאה מהודעתי בפורום עוף טופיק.

אסיים בקריאה: הייל פייזר.

נ.ב.

אני ממש לא מתנגד חיסונים.

_________________
מנחם=מגיפה

ואני דווקא חשבתי שבהקשרי החיסונים דווקא למוצא פיהם של הביולוגים יהיה משקל רב יותר לקבלת ההחלטות מאשר זו של הרופאים

הם עדיין רבים בינהם מי הגורם המוסמך כמקובל בז'אנר.

למקרה שלא שמתם לב, נדב אייל הפך תוך שנה למומחה קורונה בעל שם. בעל בר בתל אביב קיבל כתבה בדה מרקר סוג של אסמכתא להיותו אפידמיולוג מן המניין.

בסופו של דבר זה אירוע מתגלגל, דווקא פה יותר ממקומות אחרים יש מקום להתעמקות ואפילו להסקת מחוץ לזרם המוכר. לגבי היכולת של הדיוט לנתח מאמרים מדעיים? מן הסתם הרוב לא מסוגלים לזה. אבל אלה השוכנים פה בוודאי יכולים. עשיתי את זה במשך יותר מעשור, הייתי רוצה להגיד לך שזאת גאונות צרופה או שיד מלאך נגעה בי עם הפציעי לעולם אבל זה יהיה שקר גס. צמצום המרחק בין החולה לרופא והפגיעה בסמכותו של האחרון היא עובדה קיימת שרק תלך ותתחדד עם ההתפתחות הטכנולוגית וחוסר היכולת של האחרון לשלוט בכמות המידע הרלבנטי.

_________________
Another gem from Tommy Heinsohn.

“I tell ya. I’d have to deck Nate. I’d have to deck him. He be coming and I’d lay one of those picks on him and he’d have to pick his teeth up off the court

נדב אייל חוזר ואומר שהוא לא מומחה והוא מציג רק מאמרים ומידע מהעולם. הוא מעולם לא התיימר לעשות משהו אחר מעבר לתווך את המידע לקורא הישראלי בצורה מוצלחת מאוד.

מעולם לא קראתי מאמר מתחום הרפואה אבל בתור אחד שקרא יותר ממאמר אחד בתחום הנדסת החשמל אני יכול להגיד לך שאת מרביתם המוחלט לגמרי אין להדיוט שום יכולת לקרוא.
יכול להיות שהשפה והשימוש במונחים מקצועיים בתחום הרפואה הם זניחים ולכן אלו מאמרים קלים לקריאה (אני בספק) אבל אני מהמר ש99% מהמאמרים בתחום הנדסת החשמל לא תבין (אני אבין אולי 20% מהם אם אני מפרגן לעצמי ואני מהנדס חשמל).
אני כן אציין שאני יכול להבין את מרביתם אם זה יהיה מה שאני אעשה מרבית היום, מה שאני מנחש שאותם קוראי מאמרים רפואיים לא עושים.
( כאמור - אלא אם אני טועה ומאמר רפואי כתוב כמו טור בעיתון בניגוד לתחומי ההנדסה/פיזיקה/מתמטיקה ).

כאילו, אתה יכול לקרוא את האבסטרקט ואת המסקנות בסוף, אבל זה כל כך לא הגיוני לנתח מאמרים בצורה כזאת (אני מניח שזה לא מה שאתה עושה)

ואם להיות רגע רציניים, שום סיכוי שאדם ממוצע (וכנראה גם לא רופא ממוצע, לביולוג ממוצע יש יותר סיכוי) יכול להבין משהו מועיל מקריאת מאמרים על החיסונים והמוטציות השונות נגיד, מוזמנים להתנסות ולעדכן - https://www.biorxiv.org/content/10.1101 ... 984v1.full

עכשיו השאלה איך ההדיוט הממוצע כן יכול להשקיע כמו שיותר חשיבה עצמאית בלנסות להבין בעצמו מה מתאים לו , נדב אייל לדוגמא מצליח (בעיניי) לספק מידע יחסית טוב של מה אנשים שכן מבינים בנושאים כאלה ואחרים חושבים, מואיז הקטן (מניח שאליו התכוונת) מאוד טוב (שוב, בעיניי) בלהנגיש DATA על מצב קיים של התחלואה, ולספק מסקנות על ההתפשטות שלה וכאלה, באותה מידה הוא היה יכול לעשות את זה גם על פיזור הסמארטפונים של LG בישראל, אין פה שום צורך באיזשהו ידע אפדימילוגי\ביולוגי, ערן סגל שהוא כן כבר מומחה לצורך העניין, בהרבה מקרים מפנה לקריאה (עם אמלוק קצר) לעבודות של אנשים אחרים, אצלו אתה כבר גם יכול לקרוא ממש את הממצאים שלו, אבל לא כל מדען יודע (ואפילו לא תמיד יכול) להנגיש לקורא הממוצע מידע כזה או אחר.

וזה גם חלק מהעניין, אני חושב שלי לדוגמא יש יכולות ניתוח נתונים הרבה יותר טובה משל אודי קימרון לדוגמא (פרופ למשהו מהיגיון בריא), ולכן אני מרשה לעצמי להגיד שהוא מדבר שטויות בנושאים שבהם הוא מדבר על הנתונים, כשאנחנו מדברים על חיסונים נגיד, להדיוט הממוצע באמת שאין כמעט יכולת להבין אפילו את המנגון של החיסון, אז איך בדיוק יכולה להיות לו באמת יכולת להסיק בעצמו מסקנות על היעילות (מבלי שיש מספיק נתונים, נגיד) נגד מוטציות לדוגמא?

פחחח, לקרוא מאמרים... מגיע לכם כי לא הלכתם ללמוד קולנוע

ניסוח מעולה של מה שאני חושב.
היוצא מן הכלל יכול להיות אם לאותה קבוצת רופאים ומדענים יש איזה אינטרס מיוחד לעוות את המציאות, אבל חוץ מקונספירציות חסרות הגיון לא שמעתי עדיין הסבר לאינטרס הגיוני במקרה הנ"ל.

משהו לא מובן לי בעניין מדיניות החיסונים. אנחנו חרגנו מזמן מקבוצות הסיכון בכל הקשור לגילאים - הגענו כבר לגילאי 40 ו-35, אז מה הטעם עוד בחלוקה לקבוצות גיל? מישהו בן 35 זה כזה הבדל בקבוצת סיכון ממישהו בן 25? יאללה תפתחו את החיסונים באופן חופשי ותנו לכולם להתחסן.
המאמץ האמיתי צריך להיות הגעה לקשישים עריריים שלא יודעים או לא יכולים להגיע להתחסן בכוחות עצמם. מעבר לזה אני לא רואה מה הקטע.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אולי כדי שזה יהיה מסודר יותר, מקביל לחלוקה לפי א'ב

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

לא רואה איך פתיחת החיסונים באופן חופשי תשבש את הסדר, ומעבר לזה, לא מבין את ההגיון ואת האינטרס לשמר בשלב הזה את החלוקה לגילאים. בעיני ההדיוט שלי זה נוגד גם את ההגיון הרפואי וגם את האינטרס הציבורי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז זהו, שהמדינה המטורללת הזאת לא יודעת אפילו להגדיר מה זה "קבוצת סיכון", ורוב הסיכויים שאנשים שהם עם "מחלות רקע" ממש אבל ממש ממש לא נופלים בקטגוריה של "קבוצת סיכון".
https://www.clalit.co.il/he/your_health ... tions.aspx

אמל"ק, לפי קופ"ח כללית, כדי להיחשב "קבוצת סיכון" אתה צריך לענות לפחות על 4 (!!!) מהקריטריונים הבאים:
- BMI של 30 ויותר
- סוכרת
- מחלת לב וכלי דם
- מחלת ריאות חסימתית או עישון של פקט+ ביום במשך 10 שנים
- מחלת כליות כרונית
- מחלת כבד כרונית
- מחלה נוירולוגית
- מחלה ממאירה ב-5 שנים האחרונות
- דיכוי חיסוני
- אשפוזים ב-3 שנים אחרונות
- הריון

במילים אחרות, מבחינת כללית, אם יש לך עודף משקל + סוכרת + מעשן כבד, אתה לא נחשב באוכלוסיית סיכון. וככה, אני משער שיש אוכלוסיה לא קטנה של אנשים בסיכון שעד עכשיו לא התחסנה כי המדינה חושבת שיותר חשוב לחסן ילדים בני 16-18 כי יש להם בגרות.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

בתור מושא קנאה ברור לחיסונים בארץ (כי בקליפורניה סביר להניח בקצב הזה שאתחסן ב 2022), זה מאד משעשע לקרוא את התלונות. ״מדינה מטורללת״ עאלק. מדינה שמנצחת את כל מאתיים המדינות האחרות בעולם עם ידיים קשורות מאחורי הגב בכל מה שקשור לחיסונים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ראי צריך להגביל את מספר האנשים שמקבלים זריקה ראשונה כדי שלא יהיה מצב שתהיה חסרה זריקה שנייה בזמן לאנשים. מאחר שהתחילו עם הגבלת גיל, הגיוני ולא מחרפן את המערכות להמשיך עם זה.

זה תמיד מחמם את הלב לראות איך אנשי יהדות התפוצות דואגים לשמור על ישראל מפני ביקורת מבית

הוא צודק אבל. ישראל היא כישלון מחפיר מהרבה בחינות בטיפול בקורונה, אבל ספציפית מבחינת ההתחסנות היא הצלחה יוצאת דופן. וארה"ב היא כישלון מחפיר מכל הבחינות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בעיניי, הדבר הכי מעניין בקורונה זה מה שהיא עושה מבחינה אפיסטמולוגית: איך בכלל אנחנו יודעים את הדברים שאנחנו יודעים? מה זה ״הצלחה וכשלון בהתמודדות עם הקורונה״? בישראל יש המון חולים יחסית לאוכלוסיה. מצד שני, יש המון בדיקות. מצד שלישי, יש מעט מתים יחסית לחולים. מצד רביעי, היו פה שלושה סגרים יחסית הרמטיים. מצד חמישי, יש תחושה שמה שזה עושה ברמה החברתית, בעיקר מול החרדים, מעמיד סימן שאלה מעל התפקוד הבסיסי של השלטון. מצד שישי, החיסונים. מצד שביעי, מי אמר שלהיות המדינה שמתחסנת ראשונה זה בכלל כזה דבר מוצלח? מצד שמיני, המצב הפוליטי הרעוע והתחושה ששום החלטה שמתקבלת פה לא עניינית כבר כמה שנים. וכו׳ וכו׳. יש מישהו שמסוגל לשקלל את כל הדברים האלה ולהגיד ש״בסך הכל הכל ישראל מתמודדת עם הקורונה״ x או y?

הודעה נהדרת ואני מסכים לכל מילה. אפשר אולי לומר שהקורונה זה המשבר העולמי הגדול הראשון של עידן המידע. מספר הקריטריונים שלפיהם בוחנים הצלחה/כשלון הוא אינסופי. מספר הגופים שבוחנים את הקריטריונים האלו הוא אינסופי - אנשים בודדים, תקשורת, ארגונים, ממשלות. כמו בכל תהליך, צריך להגדיר בצורה סבירה מהי "הצלחה" ומהו "כשלון" וכמובן, הכל באופן יחסי למצב הנתון. למשל, האם העובדה שישראל נמצאת במשבר פוליטי בשנתיים האחרונות עומדת לטובתה (הצליחה להתמודד למרות) בניהול המשבר, או עומדת לרעתה (לא הצליחה להתמודד בגלל)?

מה שעוד מעניין כאן זה שזה מזין מעגל קסום. הממשלה מתמודדת בצורה X עם הקורונה --> הציבור מתרעם על ההתמודדות, בין אם "בצדק" ובין אם לא -> הממשלה משנה את ההתמודדות שלה עם הקורונה --> הציבור מתרעם על ההתמודדות, ועכשיו מוסיף גם התרעמות על ה"זגזוג" וחוזר חלילה.


בנימה אישית, אני חושב שלישראל יש כמה יתרונות ברורים בהתמודדות עם משבר מסוג כזה (שליטה ובקרה ברמה גבוהה על האזרחים, מערכת כלכלית חזקה בתחום השירותים/היי-טק שמסוגלת לגמישות, היערכות לוגיסטית של צבא ומערכות בריאות) וכמה חסרונות ברורים (משבר פוליטי וחוסר אמון, צפיפות אוכלוסין גבוהה מאוד, השפעה לא פרופורציונאלית של קבוצות לחץ) וקשה לבחון אותם בזמן אמת.
מאחר ובעצם קיבלנו כאן "ניסוי" כלל עולמי - כל מדינה (ולעיתים גם מחוזות בתוך מדינות) מתמודדת שונה עם המשבר - עוד עשור נוכל לבחון כולנו בראיה לאחור מה היה ומה לא היה.

משעשע לחשוב למשל אם היה שיתוף פעולה בינלאומי אמיתי מתחילת המשבר (למשל, שיתוף מידע קצת יותר מהיר וסביר של הממשל הסיני) , אולי חלק ניכר מזה היה נחסך מכולנו...

אין בעיה עקרונית עם ביקורת. גם ביבי חוטף על הראש שצריך.
כל עניין זה גובה הלהבות ששמים את ביבי והממשלה על האש, כאילו המצב פה הוא הכי גרוע בעולם.

גובה הלהבות הוא עצום ואופייני לאנשי "דת שונאי ביבי".