סל ניוז

אני עם מאסטר פה (כאילו לגבי קיירי, לא בלכלוכים על לברון).
בסוף שחקן שקולע ביעילות התקפית מדהימה ומוסר ביעילות לא רעה הוא שחקן התקפה מאוד יעיל. לטעון שהוא לוקח זריקות ממישהו בזמן שאת מה שהוא עושה הוא עושה בכזו יעילות? נו באמת.

האליפות היא נקודה לזכותו. קיבלתי. את ג"ס עם דוראנט קליבלנד לא דיגדגה עם או בלי קיירי.

מצד שני, אני מסכים איתך שסדרה אחת היא לא מדד רציני. אז אם תיקח את ההצלחות בפלייאוף של הקבוצות של קיירי איתו ובלעדיו, ותחבר לסטט' ששמואליקי הביא כאן לגבי המאזן איתו ובלעדיו בעונה הסדירה - התמונה היא שהוא לא באמת משפר את הקבוצות שלו, בטח לא באופן שהיית מצפה משחקן במעמדו. הטענה היא לא שהוא לא שחקן מוכשר מאוד בהתקפה - הוא עושה הרבה נקודות ובאחוזים טובים. אבל זה עדיין עליו להוכיח שהיכולות המרשימות שלו מתרגמות לשיפור הקבוצה שבה הוא משחק. הנתונים עד כה לא תומכים בזה.

_________________
Gibon

אני חושב שהמבחן האמיתי שלו מתחיל עכשיו, ואחרי שנתיים או שלוש בפלייאוף עם הארדן ודוראנט נוכל לקבוע ברצינות לגבי מידת ההשפעה שלו - איפה שזה באמת חשוב.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

לא הכרתי

אז בTS% ב2 העונות האחרונות הארדן עומד על 62.6 ו61.6 וקיירי על 59.2 ו59.5

עם זה אני מסכים, לפחות חלקית. כלומר, היה לו כבר מבחן אמיתי (בבוסטון) והוא נכשל בו, אבל אם הוא יהיה משמעותי בריצות אליפות עם הארדן ודוראנט זה יכפר במידת מה. אני חושב שהוא בזבז את ההזדמנות להוכיח שהוא מסוגל לסחוב על הגב קונטנדרית (שזה בסדר, אין הרבה שמסוגלים).
אני לא לגמרי מסכים שרק הפלייאוף חשוב. התנהלות בחדר ההלבשה ובמהלך העונה הסדירה חשובה גם. אם הוא ממשיך עם ההתנהלות ה...מוזרה שלו, בזמן שהארדן ודוראנט סוחבים את הקבוצה ערב אחרי ערב, זה לא טוב עבורו. נראה מה יהיה

_________________
Gibon

האם בוסטון לאחר הפציעה של הייוורד הייתה אליפות או באסט? אני לא חושב. הריצה הקצרה של קיירי בבוסטון היא בעיניי לא כישלון גדול, מכיוון שמדובר בריצת פלייאוף אחת בלבד.
בנוגע להזדמנות לסחוב על הגב קונטנדרית - האם הארדן הוכיח שהוא מסוגל עם 2 הופעות בגמר מערב ו-0 הופעות בגמר הנ.ב.א על פני 7 שנים כשחקן מוביל למרות צוות מסייע לא רע בכלל?
צריך לראות את הדינמיקה בהמשך העונה של ברוקלין כדי לקבוע בוודאות מי האלפא דוג האמיתי בקבוצה, מי סוחב על הגב את מי והאם זו בכלל חלוקה שווה.
כרגע קיירי עם שיאי קריירה של 29 נקודות למשחק על 52% פסיכיים מהשדה שזה וואחד מספרים של כוכב.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

2 ההגעות של הארדן לגמר המערב, בעידן של ג"ס עם דוראנט, חייבות להיספר לטובתו ולא כנגדו.
למעשה אני חושב שהן בדיוק ההוכחה לזה שהארדן מסוגל להיות ה-כוכב של קונטנדרית.

הארדן עשה הרבה יותר מקיירי בתור כוכב מובהק של קבוצה, אני לא חושב שזה משהו שניתן להתווכח עליו. יוסטון שלו (שאני לא אהבתי באופן אישי) בודאי הייתה קונטנדרית. קיירי - באשמתו או לא - לא הגיע לרמה כזו.
שוב - אני לא מתווכח איתך שהוא קולע הרבה ובאחוזים טובים. השאלה היא לא זו, אלא האם הוא תורם ומשפר באופן משמעותי את הקבוצות שלו. כרגע הנתונים מצביעים שלא, וזה עליו לתת את העבודה ולשנות את זה.
ואני לא חושב שיהיה אלפא מובהק לחלוטין במשולש של ברוקלין, או בכלל היררכיה ברורה בין השלושה. ממילא אין סיכוי שקיירי יתבלט מעל דוראנט והארדן ככוכב הבלתי מעורער של הקבוצה

_________________
Gibon

הקדנציה של קיירי בסלטיקס היא כשלון עצום שלו, לא בגלל שלא היתה אליפות או שלא היה גמר, וגם לא כשלון עצום רק שלו, אבל הוא נכשל שם כי הוא זה שהיה אחראי לזה שהקבוצה תפקדה פחות מסך הכשרון שלה, וזה חבל כי עד לפציעה בעונה הראשונה הוא, ביחד עם הורפורד, היה אחראי על זה שהקבוצה לא קרסה אחרי הפציעה של הייוורד. לשחקן הכי טוב בקבוצה יש משמעות מעבר לזה שהוא הכי טוב, ופה הוא נכשל טוטאלית.
והסדרה מול הבאקס היתה בזיון מקצועי ובזיון מנטלי שלו.

ואני חושב שלולא טייטום ובראון היו כ"כ מבטיחים בוסטון היתה מעבירה אותם בשביל להרגיע אותו.

אכן טרו שוטינג
ותודה, שכחתי שכשמאסטר מביא מספרים, לא צריך להאמין לו מיד...

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כשאומרים קונטנדרית הכוונה היא לקבוצה שנספרת כמועמדת לאליפות, לא מועמדת לגמר איזורי. להארדן היה קמפיין אחד בקריירה, גג שניים, כשחקן המוביל, בו הקבוצה שלו הייתה ראויה להיקרא קונטנדרית.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אתם מוזמנים להעדיף בכיף טרו שוטינג ועוד כל מיני דברים שמאדירים את הUSAGE העצום של הארדן בהתקפה. בעיניי, 44% מהשדה ויחס של 6.4 אס' על 3.7 איב' זה לא שחקן התקפה יעיל במיוחד.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

יופי, עכשיו בוא נשווה את כמות השנים שהארדן קיבל הזדמנות להוביל קבוצה איכותית ואת כמות השנים שקיירי קיבל הזדמנות להוביל קבוצה איכותית (וגם היה כשיר בפוסט-סיזן)
בנוגע לנקודה הנוספת, אז במידה ושלושתם יהיו שווים פחות או יותר בתרומתם ואיכותם - למה שזה לא ייחשב לטובת קיירי שהוא סוחב קונטנדרית? למה לנקוט בגישה שמקטינה באופן אוטומטי?

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

אתה מוזמן לעשות את זה. אני בכלל לא מבין למה זה מעניין, או איך זה משנה את מה שכתבתי, שחובת ההוכחה היא על קיירי ושהוא עשה פחות בתור הכוכב המובהק של קבוצה.
ואם יש יחד עם קיירי עוד שני שחקנים ששווים לא בתרומתם ובאיכותם - אז בהגדרה הוא לא סוחב את הקבוצה. זו לא "גישה שמקטינה באופן אוטומטי". אם קיירי יהיה באופן מובהק השחקן החשוב והמשמעותי מבין השלושה אז יהיה אפשר לדבר עליו כמי שסוחב. מה לדעתך הסיכוי שכך יהיה? לדעתי שואף לאפס.

_________________
Gibon

"אני חושב שהוא בזבז את ההזדמנות להוכיח שהוא מסוגל לסחוב על הגב קונטנדרית" - המשפט הזה שלך הוא בעייתי בעיניי ומקטין.
אם קיירי יציג יכולת דומיננטית ואיכותית כמו דוראנט נניח בריצה לאליפות, כמו שעכשיו הוא עומד על 29 נק' ב-52%, ויתבל את זה במהלכי ומשחקי פלייאוף גדולים, אז הוא בהחלט סוחב על הגב (גם אם במשותף) קונטנדרית.
אפשר להתפלפל על זה גם מהכיוון של גולדן סטייט ב-2017 ו-2018 כשדוראנט הצטרף לסטף וכל הלהקה שכבר הייתה שם ובסוף קינח עם פעמיים פיינלס אמויפי.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."

טוב, אני כבר לא ממש מבין מה אתה רוצה.
אני חושב שקיירי בזבז את ההזדמנות שלו. כן. אתה חושב שאני "מקטין" אותו, מעריך אותו בחסר? אולי. זכותך.
אבל ככה אני חושב. זו לא עובדה, זו דעה. ייתכן שאני טועה לגביו? בוודאי. מבטיח לפרסם פה קבל עם ועדה התנצלות רשמית בפניו אם יוכיח לי שאכן טעיתי.

_________________
Gibon

זה פשטני מדי
איפה בכלל נכנס כל עניין סחיטת העבירות? הרי לסחוט עבירה ולקלוע שתיים מהקו - שווה לקבוצה המתקיפה יותר מסל שתיים רגיל. לקלוע סל ועבירה (או שלשה ועבירה במקרה של הארדן...) מועיל יותר מסל רגיל - אף אם מחטיאים את העונשין (מה שאף יפגע לאותו השחקן בכל נתוני היעילות של שיקלול אחוזי הקליעה וכו' - חרף העובדה שתרם עוד לקבוצתו).
איפה באה לידי ביטוי התפוקה של החברים לקבוצה? לא בהכרח רק מאסיסטים שלך, אלא משטף המשחק שאתה יוצר, עד כמה ההגנה מתרכזת בך וכו'.



באיזו עונה בדיוק הארדן מסר 6.4 אסיסטים למשחק?
מה רלוונטיים עכשיו ממוצעי הקריירה שלו - שבין היתר כוללים 2 עונות ראשונות בהן מסר 2 אסיסטים בממוצע?

אגב, היתרון הגדול של חישוב של True Shooting זה בדיוק העובדה שהוא מתבסס על אחוזים גרידא, אין שום קשר ל-Usage של השחקן.
לראייה, מוליך כרגע את הליגה ב-TS אחד בשם סת' קארי, לא בדיוק הגו-טו-גאי ההתקפי של הקבוצה שלו. אחריו רצף של 6 שחקני פנים, שפרט לאדביו אף אחד מהם (ג'רט אלן, ראשון הולמס, תומאס ברייאנט, כריס בושה, ודניאל טייס) הוא לא בדיוק חלק עיקרי מהתקפת הקבוצה שלו, ולראיה ה-Usage שלהם הוא סביב 14-17%, כלומר פחות משחקן התקפה ממוצע.



מה לעשות שהקבוצה החזקה ביותר בשנים הללו הייתה במערב. אין הבדל עקרוני בין אלופת המזרח שמפסידה לגולדן-סטייט בגמר ה-NBA לבין זו שמפסידה להם בגמר המערב. הראשון לא בהכרח הישג קבוצתי גדול יותר מהשני.

בסוף יש מגמות ברורות מאוד בכמה שנים אחרונות (ממוצעי קריירה הכוללים שנים של הארדן כמחליף - פחות רלוונטיים ל-2021), הארדן בכוחות עצמו הצליח לייצר קבוצות מנצחות בזו אחר זו, בפרט אחת מהן הייתה כפסע מלהעיף בפלייאוף (אתה הרי כתבת "הצלחה נמדדת בפלייאוף") את אחת הטובות בכל הזמנים. קיירי על פי הנתונים לא תרם במיוחד לכמה קבוצות מרמה נמוכה יותר (אבל לא בטוח בכלל שעם סגל פחות טוב מסביב). עד כמה מה שהארדן עשה לא מובן מאליו - אפשר לראות מהאפיזודה הנוכחית הקצרה של ביל לצד ווסטברוק. לאן אגב קיירי היה מוביל את וושינגטון (במקום ביל) או את יוסטון (במקום הארדן)?
לאן הארדן היה מוביל את בוסטון במקום קיירי? שאלה מצוינת.



הוא שחקן עם יכולות התקפיות מדהימות.
האם תרומתו השולית שלו להתקפת הקבוצה מדהימה? לדעתי לא.
שני הדברים הנ"ל בכלל לא שקולים.
דוגמא הפוכה היא למשל דריימונד גרין, שהרי הוא לא "שחקן התקפה מדהים", אבל תרומתו ההתקפית בשיאו לגולדן סטייט הייתה אדירה. כך גם יכול להיות קלעי שלשות נטו שרץ על חסימות (ולא יודע לעשות שום דבר חוץ מזה) ומטריד את ההגנה, או סנטר עם גוף גדול שמצטיין בייצור פיקים לחבריו ותוקף את ריבאונד ההתקפה למשל - בעלי תרומה התקפית משמעותית לקבוצתם, למרות שסט היכולות האישיות שלהם הוא די מצומצם.


אגב, זה קצת בשולי הדיון, אבל כל בחינה של תרומה/יעילות של שחקן מן הסתם אמורה להיות משוקללת באופן זה או אחר לכמות המשחקים בה הוא זמין עבור הקבוצה שלו. אז מצד אחד יש לנו סוס עבודה עם כ-78 משחקי עונה סדירה בממוצע בקדנציה שלו ביוסטון (ותמיד כשיר ומופיע בפלייאוף). מצד שני קיירי על פי הנתונים שהבאתי עומד על כ-62% השתתפות במשחקי עונה סדירה בשנים האחרונות (וגם החמיץ שני פלייאופים - "הצלחה נמדדת בפלייאוף").

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

זאת הודעה א'. משנות השמונים. ב'. דמגוגית כדי לנצח בויכוח. תחליטו אתם.
הוא באמת קלע באחוזי שדה נמוים. אבל... בדיוק בשביל זה יש את מדד טרו שוטינג. אני כמו שכולם יודעים לא אוהב מדדי סטט' מתקדמות, אבל מה לעשות שטרו שוטינג מראה פחות או יותר באמת את האחוזים של השחקן. בטרו שוטינג אתה מקבל את המשקל הנכון של האחוזים מהשלוש. הארדן לא קולע באחוזים גבוהים מהשלוש, אבל הוא זורק הרבה מאד והאחוזים סבירים. אם ניקח סתם את העונה האחרונה שלו (שלא הייתה הכי טובה שאפשר) אז בנירמול של השלשה, הוא קלע שווה ערך ל-53.2% משתי נק' ועשה זאת ב-12.4 זריקות, יותר מחצי מהזריקות שלו מהשדה. אז כבר אי אפשר להתייחס לאחוזים שלו כ- 44.4% מהשדה. תוסיף על כך 11.8 זריקות עונשין ב-86.5% ופתאום היעילות נראית לגמרי אחרת. 3 הזריקות הכי יעילות בליגה הם שלשה, באזור הצבע ומהעונשין. הארדן מצויין ב-2 מתוך 3 האספקטים הללו כשבתחום העונשין הוא מוביל לדעתי את הליגה.
מה שכן, האיש באמת מכונת איבודי כדור. בשנים ביוסטון (נזניח את השנים באו.קי סיטי מהספסל בתפקיד הסקורר מהספסל לצד ווסטברוק שעם הכדור ביד) הוא מוסר 7.7 אס'. שזה יפה מאד. אבל מאבד בצורה מופרעת 4.45 איב' למשחק. סה"כ יחס אס'/איב' רע מאד.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

זו הודעה מאוד ארוכה אז זה הופך למעיק אם אני מצטט את כולה, אז קיצרתי, אבל אני מסכים עם 100% ממה ששמואליקי כתב כאן.

ברור, למה לא להתעלם מזריקות עונשין כשמדברים על יעילות התקפית של שחקן שעושה מעל 8.5 נק' במשחק בממוצע מהקו בכל עונה מאז 2014-15 ?

תגובה מעניינת מאוד

באופן כללי אני עדיין לא מבין איך בעולם שבו חלק לא זניח מהזריקות של שחקנים הן לשלשות הנתון של FG% הוא עדיין רלוונטי.
אני אפילו לא מדבר על שיקולול העונשין, אלא נטו על "יעילות מהשדה" שבה המשקל של שלשה וזריקה לשניים זהה (בFG כמובן) אבל התוצאה שונה לחלוטין.

ניקח מקרה קיצוני - דאנקן רובנסון בעונה שעברה. הבנאדם זורק 9.4 זריקות למשחק ש8.3 מהן אלו שלשות. איזה משמעות יש להשוואה של FG בינו לבין שחקן שמרבית הזריקות שלו הן ל2?
לצורך העניין יש לדאנקן רובינסון 47% מהשדה שזה לא מדהים במיוחד אבל למעשה את אותם 8.3 זריקות הוא קלע באחוז די פסיכי של 44.6% מה שנותן לו EFG סופר מרשים של 66.7 (שלישי בליגה אחרי גובר ומיטשל רובינסון).

מאסטר, האם לטעמך דאנקן רובנסון קולע את ה13.5 נקודות שלו בצורה יעילה או לא?

אמנם אני מתמטיקאי, אבל אני לא חובב סטטיסטיקה יותר מדי (אולי בגלל שאני מתמטיקאי ).למרות זאת הייתי שמח לראות השוואה של מה היה בקליבלנד (עם לברון) ובבוסטון כשקיירי היה על המגרש וכשהוא לא היה. (שכחתי איך זה נקרא, פלוס מינוס?)

הארדן ב-12-13, 13-14 ו-14-15 זרק בין 6 ל-7 שלשות במשחק. הוא עדיין קלע ב-44% מהשדה || קיירי ב-16-17, 17-18 ו-18-19 זרק בין 6 ל-7 שלשות למשחק. הוא קלע בין 47.5 ל-49 אחוז מהשדה.

למעשה, שחור על גבי לבן, כשקיירי זורק יותר שלשות - האחוז שלו מהשדה דווקא עולה - דבר שסותר את הגישה שלך.
לדוגמא, בעונת 16-17 קיירי לקח 6.1 זריקות ל-3 וקלע ב-47.3% מהשדה, ובשנה שלאחר מכן עם 6.8 זריקות ל-3 הוא קלע למעלה מ-49% מהשדה.
העונה עד כה הוא הגיע לשיא קריירה בפער של 8.3 זריקות ל-3 במשחק, ובכל זאת הוא על אחוזים מופרעים מהשדה של 52.5%.
בגילאים צעירים יותר בקריירה זה עוד יותר מורגש, כאשר קיירי לקח קצת פחות מ-5 שלשות למשחק, וקלע באחוזים של 43% מהשדה או 45% מהשדה.

אצל הארדן האחוז מהשדה נשאר יציב, ללא תלות בכמות השלשות, שזה לזכותו כמובן, אבל קיירי מייצג כאן מצב לא סביר שהוא יעיל יותר למרות שזורק יותר מבחוץ.
וכפי שציינת, כמות האיבודים של הארדן היא חתיכת PAIN IN THE ASS לקבוצות שלו וזה לא מקבל משקל בטרו שוטינג כמדומני.



בזכות הUSAGE המטורף של הארדן (וגם קצת שיפוט אוהד) הוא מגיע לקו כ"כ הרבה. אצל קיירי זה פחות היה המצב בבוסטון ובטח בקליבלנד.

_________________
"If LeBron is King, Kobe must be God."