סל ניוז

מה זה למה? זה קורה, זו עובדה.
אתה רוצה לסגור את בתי הספר הערביים בכל הארץ ולהכריח את כולם ללמוד תורה ורק בעברית אז סבבה, לך על זה.
עד שזה לא יקרה, המדינה עצמה מכירה בצורך האוכלוסיה הערבית לבתי ספר בשפה הערבית ומקימה אותם באיזורים עם אוכלוסיה ערבית.
זה ברור למי מיועדים הישובים בהם אין מסגדים ובתי ספר בשפה הערבית.
ואני לא מבין מה הקשר לגבי הכוח הפוליטי... הרי זה ברור לך שלא תהיה קהילה חרדית בבוגרשוב בתל אביב כי זו שכונה שלא בנויה לפי הצרכים המאפיינים את הקהילה.
ואני שכל כך רוצה לראות אותם משתלבים לא יקבע להם מה הצרכים והרצונות שלהם ומה לעשות שאלו הצרכים של האוכלוסיה הזאת, בדיוק כמו שיש צרכים לקהילה דתית או חרדית (או חילונית, אני לא רוצה שהבן שלי ילמד תלמוד ושהבת שלי תלמד שכבודה פנימה).

ומה לגבי מסגדים? גם זה חלק מהאינטגרציה שלך שיתפללו בבתי כנסת או בחצרות?

אלה שקיימים ברור שלא יסגרו, אבל למה לבנות עוד? ועוד ביישובים שאינם על טהרת הערבים?

ודיברתי על מרבית המקומות בארץ, שמה לעשות, בהם יש למסורתיים רוב עצום ולכן בכל מקום בו הם יהיו (וזה כאמור ברוב חלקי הארץ) מן הסתם יהיו בתי ספר כאלה. מי אמר לשלוח לשם ערבים? חסרים בתי ספר רם כהן יוגנד סטייל?

אין שום סיבה להקים בתי ספר ערביים כמו שאין סיבה להקים בתי ספר רוסיים או אתיופיים.

והמדינה לא תקים מסגדים בעוד שבתי כנסת בהחלט כן, כי כאן באה לידי ביטוי השאיפה הלאומית של מה שנקרא "העם היהודי" בארצו, ורק הוא זכאי להכרה לאומית שכזו. אם הטענה שלך היא שאין שוויון לאומי אז אתה בהחלט צודק, ואני אלחם על כך שגם לא יהיה לעולם. אבל אין בכך לפגוע בזכויות אזרחיות שלהם. הם אנשים שווי זכויות בפני החוק, ואלו שעסוקים בהתפתחות ולא בוכים על מר גורלם גם מגיעים רחוק.

טוב נו, אין אפליה, הוכחת לגמרי!
בניה של בתי ספר ובתי תפילה רק ליהודים אבל לא לערבים על חשבון המדינה. אכן מצב שווה בהחלט.

אז חוץ מהקמת בתי ספר, בתי תפילה, חוק קק"ל , חוק הלאום ("המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה") וחוק השבות למעשה אין פה שום הבדל בין ערבים ליהודים?

חוק הלאום הוא חוק נפלא שלא פוגע כהוא זה בזכויות האזרחיות של הערבים בישראל. כאמור, לא התווכחתי על כך שאין שוויון לאומי כאן ולעולם לא יהיה.

וכבר יש פסיקה מאוד מפורסמת שאוסרת על הקצאת אדמות המדינה ליהודים בלבד, אז חפש טיעון אחר.

תכף תגיד שגם העובדה שהחגים היהודיים נחגגים בעוד אלו של המוסלמים לא, גם מעידה על קיפוח.

חוק הלאום מציין בצורה ברורה העדפה של התישבות יהודית על ערבית, זה הסעיף שציטטתי. אם בעיניך זו זכות לאומית ולא זכות אזרחית סבבה... הסעיף הזה לגמרי אמור לפתור כמעט כל סכסוך על הרחבת שכונות לטובת היהודים.
לא מכיר את הפסיקה אבל יש חוק קיים שאומר שאדמות קקל הם ליהודים בלבד. אני טועה שיש כזה חוק?
וזה שאין שיוויון לאומי זה לגמרי יוצר מצב של אפליה לגבי האוכלוסיה הערבית, לא מבין איפה זה סותר.

ולמיטב ידיעתי מוסלמי יכול לבחור לקבל את החופשים שלו בחגים שלו, לא?

הסעיף הזה בחוק הלאום נידון לאחרונה בבג"ץ בדיון על העתירות נגד החוק (אחד הדיונים המביכים ונטולי טיעונים משפטיים שראיתי) ועשה רושם שאפילו שופטי העליון התרשמו שאין בסעיף (שהוא לכאורה הבעייתי ביותר בחוק) כדי לפגוע בזכותם של לא יהודים. זה שהמדינה רואה בהתיישבות יהודית ערך עליון (בוקר טוב אליהו) לא אומר שערבים לא יכולים ליהנות משוויון בהקצאת אדמות.
ואותה פסיקה מפורסמת קובעת בדיוק את זה - שעם כל הכבוד לחשיבותה של ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, לא ניתן לאפשר מדיניות מפלה של החכרת אדמות.

וזה שערבים יכולים לקבל חופש בחגים שלהם זה דבר אחד, אבל האם עצם העובדה שהמדינה חוגגת רשמית רק חגים יהודים מהווה אפליה לגישתך?

וכל הנושאים שהעלית כאן (בתי כנסת מול כנסיות, בתי ספר דוברי עברית לעומת דוברי ערבית וכו') מצויים בלב המחלוקת על זהותה הלאומית של מדינת ישראל. אז הבנתי שהגישה אותה אתה מציג היא של מדינת כל אזרחיה או מדינה דו לאומית, בעוד אני ומרבית אזרחי ישראל מתנגדים לכך, אבל בין זכות להגדרה עצמית בלב המדינה ובין זכויות אזרחית יש הבדל גדול מאוד. ובפן האזרחי - מדינת ישראל נותנת שוויון זכויות מלא לכל אזרחיה. כולם שווים בפני החוק. לא הכול מושלם אבל זה לא בהכרח נובע מאפליה ממסדית.

רק להוסיף, לערבית יש מעמד רשמי בישראל בניגוד לרוסית או אמהרית (ומסיבה טובה), לכן ההשוואה הזו לגבי בתי ספר היא גניבת דעת מיסודה.
וכמובן, בכל הדיון הזה לא הוזכרו ההבדלים האדירים בתקצוב וכיוצא בזאת.

אז מה שאתה אומר זה שאין שוויון זכויות, פשוט הוא פרקטי ולא מעוגן בחוק.

ועדיין הפה המדוברת כאן היא עברית. ערבית קיבלה מעמד רשמי אבל בפועל רק ערבים מדברים אותה. כולם יכולים להסתדר כאן רק עם עברית, אך אף אחד לא יכול להסתדר כאן רק עם ערבית (אלא אם כן הוא לא יוצר מהכפר). האתיופים והרוסים הגיעו לכאן במאסות גדולות בשנות התשעים (גם לפני כן הגיעו, אני יודע), וברור שבשלב הזה קשה יותר "לתבוע" מעמד רשמי לשפות הללו, ועדיין רוסית בעיקר מדוברת לדעתי באותם שיעורים כמו ערבית, אם לא יותר.

אין שום סיבה מבחינת המדינה להמשיך לעודד את ההבדלות הזאת של הערבים על ידי הקמת בתי ספר לערבים בלבד, ובטח שלא באזורים שלא מיושבים על ידי ערבים בלבד. אין שום סיבה. עברית זו ברירת המחדל, רוצים שוויון לאפשרות תעסוקתית בעתיד? תתחילו לדבר ולהכיר את השפה המדוברת במדינה על בוריה ואל תדברו כמו פליטי אזור מלחמה בסוריה.

אז מה שאתה אומר זה שמדינת ישראל יכולה להחליט עכשיו שסוגרים את כל בתי הספר דוברי הערבית, מרחיבים יישובים ערביים קיימים ובונים בהם שכונות חדשות עם בתי כנסת ובתי ספר דתיים, ואין כאן שום אפליה כנגד ערביי ישראל?

בפן הלאומי וודאי שאין, ואוי ואבוי אם מישהו מהפוליטיקאים להם אני מצביע ינסה להלבין את המצב ולטעון אחרת. בפן האזרחי בהחלט יש. יש כאן תקצוב לבתי כנסת בדיוק כמו שהמדינה חוגגת רק את החגים של היהודים, ומאפשרת רק ליהודים לעלות ארצה, ושומרת על קשר אדוק עם קהילות יהודיות בעולם וכו'. מה הקשר בין זה ובין שוויון בפני החוק? כלום.
מבחינתכם רק מדינת כל אזרחיה תגשים במלואה "שוויון זכויות מלא" בכל המובנים, אבל לצערכם זה פשוט לא יכול להתקיים במסגרת מדינת לאום יהודית. ועדיין, יש כאן שוויון אזרחי מלא.

אני באמת לא מבין במשפטים ואני יודע שאתה משפטן אז אשמח אם תסביר לי מה המשמעות של חוק אם אין בו שום דבר אופרטיבי...
כרגע מוגדר בחוק שיש העדפה להתישבות יהודית ויש קרקעות ליהודים בלבד. זה החוק למיטב הבנתי ואשמח לתיקון אם אני טועה.

אני לא יודע מה זה "המדינה חוגגת רשמית". יש את יום העצמאות ויום הזכרון שאלו חגים לאומיים ויש את יום כיפור שקיבל מעמד של כזה (לא יודע אם בחוק או לא). מעבר לזה מה זה אומר "המדינה חוגגת את פסח" או כל חג אחר?

והפסקה האחרונה היא חלק מאי ההסכמה בינינו. אני לא רואה איך פתיחת מסגדים או בתי ספר בערבית פוגעת באופי היהודי של המדינה ובאופן כללי אני לא מבין למה הכרת המדינה במיעוט מסוים ובצרכים הדתיים שלו פוגעת איכשהו במימוש הזכות הלאומית של הרוב. אם הזהות היהודית שלך תלויה במניעת זהויות אחרות אז הייתי אומר שהיא קצת חלשה...

ואני לא כל כך מבין את ההבדל בין זכויות לאומיות לזכויות אזרחיות במובן הזה (כאמור, לא משפטן). בתור ערבי אני מקבל פחות מהארץ מיהודי (מבחינת חינוך, מגורים, זכויות מסוימות כמו איחוד משפחות וכו'). אתה אומר שזה לאומי כי הוא ערבי ולא אזרחי אז סבבה, אז יש אפליה לאומית נגד הערבים, לא מבין את ההבדל המהותי.

אין אחד שאומר זאת פרט להוקיץ', לכן אין לי איך להגיב על זה.

התחלת מזה שאין סיבה שידברו בבתי ספר ערבית כמו שלא מדברים רוסית או אמהרית, וכמובן שיש, בדיוק המעמד הרשמי שיש לערבית בניגוד לרוסית ואמהרית.
עכשיו אתה גם בוחר להתעלם מהסיבה שלערבית יש מעמד רשמי בניגוד לרוסית ואמהרית (ולצורך העניין, גם יידיש, גרמנית, פולנית, מרוקאית וכו'). כל השפות האלו הן שפות של יהודים בגלות וכל הרעיון פה הוא לאחד את הגולה במדינה אחת תחת שפה אחת שלכל היהודים יש זיקה משותפת כלפיה. לערבים (ולבדואים והדרוזים) אין זיקה לשפה העברית. יותר מזה, אנחנו הגענו למקום שבו כבר היו אנשים עם תרבות מסוימת ושפה מסוימת. כל הרעיון של מתן מעמד רשמי לשפה ערבית (יחד עם מסגרות שמאפשרות את לימודה) הוא על מנת שלא לדרוס את אותה תרבות.

אתה קצת מקטין ראש פה. כל הדברים שכתבתי פה לא סותרים את הדברים שאתה אמרת.
לדידך, מדינת ישראל לא צריכה לעודד את השפה הערבית ולכן אין אפליה בעצם ההחלטה לסגור את כל בתי הספר דוברי הערבית בארץ ולפתוח בתי ספר יהודיים במקומם. בנוסף המדינה לא צריכה לבנות לטובת ערבים בלבד ולכן אין שום בעיה עם בניית הרחבות בעלות גוון יהודי (כולל בתי כנסת, בתי ספר יהודיים וכו') ליישובים ערביים. תקן אותי אם אני טועה.

חוק הלאום לא בא לפגוע בערבים, הוא יותר מגיע כתגובת נגד לגל הפרוגרסיבי שסוחף אותנו בשנים האחרונות, ששואף להפוך את המדינה הזאת למשהו שהיא לא. מדובר בחוק שכיום נראה לנו דקלרטיבי בלבד, אך הוא למעשה צופה פני עתיד ומעגן את מה שאמור היה להיות ברור מאליו, בעיקר עבור אלה (בעיקר יהודים) שהנושא הזה כבר לא כ"כ ברור להם.

המדינה לא חוגגת רשמית חגים כמו פסח? אין ימי חופשה רשמיים? האין זאת שכל העסקים סגורים בימים אלה ואלו שעובדים מחויבים לשלם לעובדים שכר גבוה יותר? ומה עם מעמד יום השבת?

זה לא שהקמת מסגדים פוגעת באופי היהודי של המדינה, כמו שהקמת בתי כנסת מחזקת את האופי היהודי של המדינה. המדינה משקיעה בהקמת בתי כנסת כי הדבר מבסס את האופי היהודי של המדינה. ברור שאם היא תקים מסגד בכפרים ערביים זה לא יפגע באופי של המדינה, אבל זה פשוט לא תואם את המטרות שהמדינה הציבה לעצמה. מה אכפת לה ממסגדים, כנסיות או סתם עמותות להצלת בעלי חיים? מי שרוצה שיקים אבל מהכסף שלו.

בתור ערבי אתה מקבל פחות אם אתה חי בתוך הקונספט שהמדינה חייבת להגשים את הזכות שלך להגדרה עצמית במדינה הזאת, כלומר זכויות לאומיות. המדינה לא חייבת להקים ערים ערביות, היא לא חייבת להקים בתי ספר ערביים (בטח שלא בערים לא ערביות), לא מחויבת להכיר באיחוד משפחות עם נתיני אויב וכו'. היא כן מחויבת להעניק לך זכויות אזרחיות, כשהמשמעות לכך היא שתהיה שווה בפני החוק. אסור לה להגיד לך שאסור לך לגור כאן או שם כי אתה ערבי, אסור לה לתעדף יהודים על פניך בעבודה רק כי הם יהודים, אסור לה לאפשר אפליה בקבלה לעבודה, כניסה למועדונים, בתי עסק וכו' וכו'.

אם כבר דיברנו קודם על חוקים הצהרתיים נטולי כל ערך אופרטיבי, אז מעמד השפה הערבית בישראל הוא בדיוק זה. הוא ניתן בזמנו רק כי לא נעים ובואו נהיה נחמדים לנייטיבס (עלק), אבל לעובדה שיש לשפה הזאת סוג של מעמד מיוחד כאן אין שום משמעות בפועל, תרצה או לא תרצה, יותר משל אמהרית או רוסית או אנגלית. והעובדה שלערבים שחיים במדינה בה השפה העיקרית היא העברית אין זיקה לשפה הזאת, היא מצוינת. כלומר, מצוינת למי שמעדיף לראות אותם ממשיכים לעבוד בניקיון, פינוי אשפה, עבודות בניין וכו'. אלו מביניהם שכן רוצים לסלול את דרכם למקצועות נחשבים (וברוך השם לא חסר) - שיכירו את השפה על בוריה.
בהקשר זה, אציין שפעמים רבות במסגרת עתירות נגד בחינות לשכת עורכי הדין, סטודנטים ערבים שנכשלו הגישו עתירה נגד הבחינה, בין השאר בטענה שהיא נערכת בעברית בלבד, שאינה שפת אמם, מה שמאוד מקפח אותם ואוי אוי אוי. ונחש מה? בית המשפט זרק אותם מכל המדרגות, ובצדק. אם אתה לא יודע עברית מושלמת במדינת ישראל, בה כל הדיונים, החוקים וכל ההליכים הם בשפה העברית, לך תחפש את עצמך במקצוע אחר.

ומה שהיה כאן לפני זה נחמד, אבל לא מעניין.
ואני לא אומר זאת ממקום שיש לי משהו נגד השפה הערבית. להפך, יש לי כבוד לכל שפה והלוואי שהייתי חוזר לבית הספר ומשקיע בה יותר.

אני אגיד לך למה אין סיבה להתייחס לטיעון הזה: כי מדובר בתרחישי אימה שאין להם אחיזה בשום מקום. טיעונים דומים עלו רבות בדיון נגד חוק הלאום (משהו בנוסח "ראינו כבר לפני Y שנים שזה התחיל ככה ונגמר ככה"), והשופטים לא היססו לנזוף בעורכי הדין על כך, לא כי הם ציונים גדולים אלא כי אלו בעיקר "משאלות" לב, טיעונים שמקורם ברגש בלבד ונעדרי כל בסיס משפטי.
אף אחד לא אמר לסגור את כל בתי הספר דוברי הערבית, אף אחד לא אמר להקים שכונות יהודיות בערים ערביות או קרוב לכך. כמו שאמרתי, מדובר בתוספות שלך.

סקר מטריד מאוד בכאן: 8-9 מנדטים מגוש אנטי-ביבי הולכים לפח, כולל מרצ, מה ששם את ביבי-בנט על 62, כשכחול לבן גם היא על סף אחוז החסימה. מצד שני סמוטריץ׳-בן גביר בפנים. קשה לי להאמין שזה יהיה המצב בבחירות, כי גם זליכה יפרוש וגם גנץ יפרוש אם יהיו כמה סקרים מתחת לאחוז החסימה, אבל כרגע זה נראה רע מאוד.

_________________
עוֹד נַפְשִׁי דְּרוֹר שׁוֹאֶפֶת, לֹא מְכַרְתִּיהָ לְעֵגֶל-פָּז, כִּי עוֹד אַאֲמִין גַּם בָּאָדָם, גַּם בְּרוּחוֹ, רוּחַ עָז... יָשׁוּב יִפְרַח אָז גַּם עַמִּי, וּבָאָרֶץ יָקוּם דּוֹר, בַּרְזֶל-כְּבָלָיו יוּסַר מֶנּוּ, עַיִן-בְּעַיִן יִרְאֶה אוֹר

זה כן אני - אני מניח שאתה לא סתם מתגזען ובשם השוויון האזרחי אתה תשמח לקבל חמולות של ערבים ציוניים ודוברי עברית בשכונה שלך?

החליפי לא יפרוש. הוא טיפס על עץ אגו גבוה מדי. יהיה עצוב מאוד אם הסקר יתממש והוא שוב יהיה זה שנתן את השלטון במתנה לנתניהו.

אם יהיה בסקרים מתחת לאחוז החסימה - יפרוש.

_________________
עוֹד נַפְשִׁי דְּרוֹר שׁוֹאֶפֶת, לֹא מְכַרְתִּיהָ לְעֵגֶל-פָּז, כִּי עוֹד אַאֲמִין גַּם בָּאָדָם, גַּם בְּרוּחוֹ, רוּחַ עָז... יָשׁוּב יִפְרַח אָז גַּם עַמִּי, וּבָאָרֶץ יָקוּם דּוֹר, בַּרְזֶל-כְּבָלָיו יוּסַר מֶנּוּ, עַיִן-בְּעַיִן יִרְאֶה אוֹר

מה שאני חושב עמוק בלב לא מעניין, אני מביא את המצב כפי שהוא בשטח.
במאמר מוסגר, יש לי הרגשה שאתה ומרבית מצביעי מרצ תיגעלו הרבה יותר ממני מנוכחותם של ערבים בשכונות שלכם.

מבחינה סטטיסטית, אכן בערים מעורבות מצביעים יותר למפלגות ימין מאשר למפלגות שמאל.