סל ניוז

רגע לפני שאענה, שווה להעיר שלא מדובר רק ב״פלכים של דמשק וביירות״, אלא גם במחוזות של חיפה, עכו, טבריה, צפת, יפו, ירושלים, לוד וכו׳ וכו׳.

אני מניח שאפשר להסכים על ספקולציה שבה ערביי הארץ כנראה היו הופכים לאזרחים של מדינה פחות מפותחת מישראל. אבל אני מניח שנוכל להסכים גם שהיו נחסכות מהם הרבה מאוד טרגדיות והשפלות, ברמה הלאומית וברמה האישית. אתה בטוח שאתה יודע מה הסך הכל של הדבר הזה ואיך זה מתכנס לשורה תחתונה חד משמעית? ברוך הבא למועדון של נורטון, אתם לא תהיו בודדים במועדון הזה, אני יכול להבטיח לך.


לגבי העניין של סיפור vs פרשנות. כל סיפור הוא בהכרח גם פרשנות, כי לכל סיפור יש מחבר ועורך שמחליט מה חלק מהסיפור ומה לא חלק מהסיפור. וכן, סיפור שלא כולל חלק מאוד מהותי של העובדות הוא סיפור שקרי.

אני לא יודע לאן סך הכול של הדבר הזה מתכנס. אני בכלל לא בטוח שאם היהודים לא היו מגיעים לארץ ישראל הייתה מתפתחת ישות פלסטינאית ולא היתה פשוט קריעה של ארץ ישראל לכל מיני מחוזות שערביי הצפון היו הופכים לחלק מסוריה, ערביי ירושלים היו מחוברים לישות ירדנית כלשהי והדרום ועזה אולי בכלל היו נכללים תחת מצריים. אני לא יודע איזה השפלות וטרגדיות אחרות היו מתרחשות ברמה הלאומית (אם בכלל הייתה) וברמה האישית.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אז ברוך הבא למועדון שלי, נראה לי

זה לא רק ש"לא הצמיחה משהו לקאנון העולמי", זה הרבה פחות מזה.
שמעת פעם על משורר "פלשתיני" מהמאה ה 19?
הכרת איזה מטבע "פלשתיני"?
מה אתה כן יכול לספר לי על איזה מאפיין מאחד כלשהו של הערבים שחיו פה?

הסתכלות רצינית על העובדות, ומגיעים למסקנה הבאה -
עד הציונות חיו פה מעט מאד ערבים מפוזרים בכל מיני פינות בארץ.

הציונים עשו טובה לארץ הזו שגאלו אותה והפריחו את השממה, ועשו משהו לגיטימי לגמרי,
גם אם זה הכאיב קצת לטיפת הערבים שחיו פה.

תעזבו אתכם שמאל ימין אתם חושבים שמעניין כיום את הישראלים העניין הפלסטיני?
מעניין אותם רק בריאות ובעיקר כלכלה כל השאר זה חרטא.

צודק, סליחה. זה לא יקרה שוב. מעתה והלאה נדבר רק על מה שמעניין היום את הישראלים.

לא כל כך הבנתי את מטרת השיח שנוצר פה. ואם נניח היתה תרבות ערבית כלשהי בא"י לפני קום המדינה, מה הנקודה?

בגדול - מזיינים את המוח, כדי לא לעבוד. לפחות אני. ספציפית, היה דיון על מראענה ונטען שהיא כפוית טובה שמלכלכת על זכרון יעקב במקום להגיד להם תודה. אני הערתי שהדיאלוג הזה בין ״זכרון יעקב הם השטן ושיחזרו לרוסיה״ לבין ״שהנחשלים האלה יגידו תודה שהואלנו בטובנו להשתלט דווקא להם על הקרקע ועל הדרך להעשיר אותם כלכלית ותרבותית״ מאפיין לא רע את השקרים והחד מימדיות של שני הנראטיבים בסכסוך. משם התגלגלנו עד שרדדדדדט ביקש שנפסיק כי זה לא מעניין את הישראלים.

עובדתית, הלאומיות הפלסטינאית התגבשה אכן בתחילת המאה העשרים, די במקביל (וכתגובת נגד) להתעצמות הלאומיות הציונית בפלסטינה דאז. בתחילת המאה ה 19 היו בישראל כמה עשרות אלפי תושבים, עניים מרודים ברובם ומפוזרים.
עם זאת, הטענה לפיה מי שגרם לגלי ההגירה של הערבים מהמדינות השכנות הייתה ההתקדמות של התנועה הציונית היא אפעס מוגזמת בלשון המעטה. בשנות הששים של המאה התשע עשרה האיזור שלנו התחיל לקבל תשומת לב הולכת וגוברת (מבחינה זו יש שלושה מאורעות שנהוג לתלות בהם את האחריות לכך - הכיבוש המצרי, פתיחת תעלת סואץ ומלחמת קרים ובעקבותיה שיטת הקפיטולציות) שהובילה גם למודרניזציה וגם לגלי הגירה.
אז תרבות פלסטינית לא התקיימה במאה ה 19 כמעט ברמת ההגדרה אבל זה לא אומר שעכשיו אין, גם תרבות אמריקאית לא הייתה לפני המאה ה 15 ואני לא חושב שיש מי שיעז לטעון שגם עכשיו אין דבר כזה.

בנוסף, הנטיה לצפות מאנשים שיוקירו לנו תודה על זה שהעלינו להם את רמת החיים במחיר של קיפוח זכויותיהם הלאומיות, לא רק שאינה מציאותית, היא גם לא מוסרית לדעתי. שיפור רמת חיים של מישהו הוא לא ולא יכול להיות תירוץ לעשות איתו כל מה שבא לך (נדמה לי שדיברנו פעם על גני חיות).
קשה לדעת איך היה נראה המזרח התיכון בלי מדינת ישראל, רוב המדינות באיזור הן המצאה של המעצמות משלהי ולאחר מלחמת העולם הראשונה. סביר להניח שללא ישראל, הייתה פה מדינת פלסטינה כזו או אחרת שדומה במידה רבה לירדן, סוריה או מצרים. יחד עם זאת, התמיהה שלנו על זה שהערבים הישראליים יעדיפו מדינה שלהם בתנאים כאלה על פני מדינת ישראל היא (סליחה נורטון) מטופשת למדי. GDP זה דבר חשוב אבל בטח לא חזות הכל.

אני לא בטוח שאתה צודק. הלאומיות הפלסטינאית התגבשה בעקבות העליה היהודית והמפעל הציוני. אילולא הצהרת בלפור והקמת הבית הלאומי ליהודים היה מוקם המנדט בגבולות ארץ ישראל? אולי בכלל היו יוצרים יח' פוליטיות אחרות שגוזרות את ארץ ישראל לגבולות אחרים לחלוטין. במקרה כזה בכלל לא הייתה ישות פלסטינאית.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

כתבת שאתה לא בטוח שאני צודק ואחר כך כתבת את מה שאני כתבתי (אלא אם כן יש הבדל מהותי מאוד בין "הלאומיות הפלסטינאית התגבשה אכן בתחילת המאה העשרים, די במקביל (וכתגובת נגד) להתעצמות הלאומיות הציונית בפלסטינה דאז" לבין "הלאומיות הפלסטינאית התגבשה בעקבות העליה היהודית והמפעל הציוני").
בכל מקרה, רוב ההיסטוריונים שאני קראתי (בני מוריס, הלל כהן ועוד כמה) טוענים שהלאומיות הפלסטינאית הייתה נוצרת כך או כך.

נו. לא נראה לי שבסוריה בעשרות השנים האחרונות יש פחות טרדות והשפלות ומוות מאשר לפלסטינים בארץ. לירדן, אולי כן

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אתה כתבת -

על זה התגובה שלי. אני לא בטוח שאתה צודק שהייתה קמה פה מדינת פלסטינה. אני די משוכנע שלא היה חיבור בין ערביי הגדה וערביי ארץ ישראל לערביי עזה. גם סביר להניח שהבדואים לא היו חלק מאותה ישות פלסטינאית.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

הבנתי אותך

הפסילה של הערביה מרעננה הזויה.

_________________

אין בה שום דבר הזוי. ועדת הבחירות המרכזית פועלת ככה כבר שנים ואף אחד לא חושב שיש בה משהו מעבר לפוליטיקאים שמנצלים את הועדה לקושש מניות פוליטיות אצל המצביעים שלהם בידיעה שממילא בג"צ הוא המחליט.

אם כבר מה שהזוי זה ההצבעה של אנשי הליכוד בעניין המשותפת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נורטון, אני חושב שאין קשר בין קפיטליזם למה שאני כתבת. אני יודע שאתה חושב שכן, וההבדל הזה ביננו כ"כ בסיסי שאין סיכוי שנצליח בכלל לנהל דיון הגיוני בנושא של גבולות תרבות שבו מישהו מאיתנו ישתכנע ולו במעט.

אהוד, לא שמעתי גם על משורר או מטבע ישראלי לפני המאה ה-19, אז?

ואם הדיבור הוא על משוררים ערבים או מוסלמים בכלל באופן כללי, אז היו כמה וכמה. חאפז אברהים, אבן חג'אר אל עסקאלני (בכלל דמות מרתקת, גם מבחינת ההיסטוריה היהודים במצריים), אחמד שאקי, ג'ובראן חליל ג'ובראן (אם כי, עיקר היצירה שלו התרחשה כשחי בבוסטון) ואני מניח שהיו עוד שאין לי בשלוף או שאיני מכיר
להתפס ל"פלסטיני" בלבד זה מטופש כי זה כמו להתפס ל"ישראלי" בלבד, לא היו אז פלסטין או ישראל, ולכן לא היו חברות פלסטיניות או ישראליות.

איזה ראיון מביך של גנץ לאברמוביץ. קצת ריחמתי עליו.

הישראלים של היום זה == היהודים של פעם. זה אותו הדבר.
אגב, גם בעבר הרחוק נקראנו ישראלים.

כן, שכחתי שאין עם מי לדבר

או שאפשר להגיב עניינית, כי דווקא הטענה הזאת של אהוד, גם אם יהיו כאלה שיחלקו עליה, היא לא משוללת יסוד.

התפיסה שלי לגבי מיהו ישראלי כל כך רחוקה מהתפיסה של אהוד שאין לי באמת עם מי לדבר, ולא משנה בכלל מי צודק, אין פה קרקע מינימלית לדיון מבחינתי

יש תפיסה ויש תפיסה, השאלה מי יותר קרוב לאמת האבסולוטית.

אתה טוען שאין קשר רציני בין הישראלים של היום לישראלים/יהודים של פעם?

אני ממליץ לך לחשוב על הדברים הבאים :

1. תאזין ותקרא את מילות השפה שלך.
2. תסתכל על הדגל של מדינת ישראל.
3. תביט על האייקונים של המטבעות שבהם הישראלים משתמשים ביום יום.
4. תחשוב על עיר הבירה של מדינת ישראל
וכו' וכו' וכו' וכו' וכו' וכו'.

אחרי שעשית את כל זה תחזור ותגיד שאין קשר.

אפולוגטיקה במירעה.

בוא נפתח את זה קצת: אתה הרי אומר שכל ולדימיר ששלושים דורות אחורה משפחתו חיה בערבות הסלאביות אבל על פי שיטת ההלכה האורותודקסית (לא כתבת את זה כאן, אבל אני יודע שאתה חרד"לי וזו עמדתך) אמא של אמא של אמא שלו היתה "יהודיה", הוא בעל זכות קושאן על אדמת כנען מהים ועד הנהר הגדול נהר פרת.

לעומת זאת אותו ולדימיר בדיוק, אם רק אבא של אבא של אבא שלו היה "יהודי", אסור בהדלקת תנור במסעדה כשרה.

רק שנתיישר על ההגדרות שלך.

כמובן שהסעיפים שלך מוכיחים כלום. אף אחד לא טוען שהעברית אינה שפה עתיקה (אם כי, כמובן, התפתחה משפות שמיות עתיקות ממנה), ושהדת היהודית (אם כי הדת היהודית של היום היא הרבה יותר תוצר של בבל עד המאה החמישית לספירה מאשר של כנען מלפני כן, וזאת שלפני כן דומה באופן מחשיד משהו לדתות כנעניות עתיקות של עבודת אלילים) אינה קושרת את "בני ישראל", לאמונתם, לארץ כנען, או שירושלים (הישוב היבוסי שדוד השתלט עליו באיזשהו אופן) לא מהווה סמל לאומי לעם שהתגבש סביב הדת היהודית.

הטענה היא שהאמונה שלך בקושאן של ולדימיר א' (בניגוד לולדימיר ב' שצריך לעבור, כמובן, גיור לחומרא) בזכותו האלוהית על כנען יותר מאשר של אנשים שחיו כאן כמה דורות טובים לפניו וכל חטאם בכך שאללה לא הבטיח להם בקושאן את הארץ ש(הכנס פה שם של אליל שאסור לכתוב בסלניוז) הבטיח לולדימיר ולזרעו עד עולם, לאו דווקא מתקבלת על דעתם של אנשים ש, ובכן, לא מאמינים באליל שאתה מאמין בו.

תודה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא ממש הבנתי איך הכנסת לפה את העניין הדתי.

אני הבנתי שציפה ניסה לנתק את הקשר בין הישראלים הציונים, לישראלים של פעם (קשר היסטורי/תרבותי/גנטי לא יודע מה).

אני סובר שיש קשר מובהק וברור.

רוצה לומר, אפשר להיות "אתאיסט ימני", לחשוב שהתורה אינה ממקור אלוקי, ויחד עם זה לומר את המשפט "אני חוזר לארץ אבותיי", או "היהודים חוזרים למה ששלהם".
הציונים של פעם - בן גוריון למשל, אמנם לא היה אתאיסט, אבל הוא גם לא היה דתי, ובכל זאת, הלך עם התנ"ך ביד שלו כאשר הוא תקע פה יתד. לא?

אם אני בעד "אתאיסט ימני" ?
לא. אבל זה אפשרי ואף מתקבל על הדעת, בהתאם לממצאים.