סל ניוז

אני לרוב לא מתווכח עם אנשים (זה שמור לפורום סלניוז) אבל נקלעתי לוויכוח בפייסבוק
ואני מרגיש כאילו נפלתי לבור עמוק שבו הכו אותי נמרצות,
עד שיצאתי משם חבול.

https://www.facebook.com/permalink.php? ... 4582811032
לא יודע אם אתם יכולים לגשת לפוסט, מקווה שכן

הפוסט המקורי היה:
משרד החינוך עדיין מחנך תלמידותים לשקר קפיטליסטי שאם הןם יעבדו וילמדו קשה מספיק הןם יוכלו להיות מוצלחותים כמו ביל גייטס, גבר לבן עם המון פריווילגיות שקיבל מאות אלפי דולרים מההורים לו, ותומאס אדיסון, נוכל שגנב רעיונות.
מציגים את ה''הצלחה'' שלהם כתוצאה של עבודה קשה והתמדה, וככה משאירים תלמידותים שלא מהמעמד הסוציואקונומי הנכון, הגזע הנכון, המין והמגדר הנכון עם תחושה של האשמה עצמית תמידית על זה שהןם לא מספיק מצליחותים, במקום להבין את זה שהןם למעשה משועבדים להיררכיה כלכלית חברתית שבנויה ככה שהןם לעד ישרתו את אותם יחידי סגולה מעטים עם קפיטל(הון).

-------
אני טענתי שביל גייטס הוא אדם שעבד מאוד מאוד מאוד קשה בחייו (וסביר להניח נהנה מזה מאוד)
ושאם כבר, לא סביר שכל אחד יכול להצליח כמוהו כי הוא מבריק לגמרי

------
ומכאן זה הדרדר לכך שכל עובד הוא מנוצל
שמייקרוסופט לא באמת חידשו שום דבר טכנולוגי
שביל גייטס מנצל את הקרן שלו כדי לשלם פחות מיסים ולעשות רווח

דוגמה:

מייקרוסופט מפורסמים על שני דברים: הPC והGUI. שני דברים שהיו בפיתוח כשמייקרוסופט קמו
---
אשר ל'תרומה הקהילתית' של גייטס, סביר להניח שמה שמאד נותן לגייטס מוטיביציה לייצר המון קרנות זה שקרנות הן אחלה פירצה נגד תשלום מס. תחת הרגולציה של אמריקה, רק אחוזים בודדים מהקרן צריכים בפועל לעבור לתרומה לקהילה וקרנות זוכות להקלות מס נורא רציניות.
האם התרומה של גייטס עזרה? לא.
לגייטס יש שתי פעילויות מוכרות: במאבק נגד מלריה ובמאבק לשיפור מערכת החינוך. נגד מלריה מערכות בריאות עולמיות כבר אמרו שהפעילות שלו לא יעילה ואף לפעמים מזיקה. בחינוך זה אפילו יותר מצחיק - הורים ומורים ממש התאגדו ויצאו למחאות נגד הפרויקטים של גייטס.
גייטס ניסה לעצב הוראה כמו שהוא עיצב את חוות התכנות שלו, כרשת ניצול עובדים. מסתבר שזה ייצר מורים שאין להם מוטיביציה להוראה ושירות ברמה יותר נמוכה.
---


אז ככה:
1. אני סתם תמים לגבי רצונות של גייטס לתרום לחברה האנושית ולהציל חיים?
2. האם עוד אנשים חיים בתחושה שהם עובדים מנוצלים? או שגם אם אתה מרוצה, אתה איכשהו עדיין עובד מנוצל?

אני מצטער, איבדת אותי בתלמידותים מצליחותים.

אני אעזור לך, אף אחד לא אומר שביל גייטס, נניח, לא עבד קשה מאוד כדי להגיע לאן שהגיע, מערערים שם, ובצדק, על ההנחה שלך, ש-*כל אחד* יכול להגיע לשם עם עבודה קשה, וטוענים שסביר להניח שיש עוד אנשים חרוצים ומוכשרים כמוהו (לא הרבה, אבל יש) שמעולם לא הגיעו להצלחה כזו בגלל תנאי פתיחה נחותים (נניח-בני אדם שלא נולדו כגברים לבנים במשפחות עשירות).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

הפוסט עצמו חסום ככה שאי אפשר לראות מה שכתוב שם.
הקטע הזה של "כל אחד יכול" הוא מאוד אמריקאי ומאוד ה"חלום האמריקאי". זה קצת למכור אשליות כי רוב מוחלט (מוחלט!) של האנשים לא יכולים להיות ביל גייטס, יש בודדים כאלו בעולם שלא ברור מה התכונות הנדרשות לזה (אגב, לא בטוח שחוכמה פסיכית זו אחת מהן).
ביל גייטס בטוח אדם חכם מאוד, מבחינת יכולות תכנות/מתמטיקה/וואטאבר אני מהמר שבכל אונ' טובה תמצא אנשים חריפים ממנו. יש לו כנראה שילוב מאוד ייחודי של תכונות (שכמובן חוכמה היא אחת מהן) שגרם לו להיות ביל גייטס (אותו כנ"ל עם צוקרברג, מאסק, בזוס וכו').

האם כל אחד יכול? לא. האם זה בעייתי להשתמש בזה כמוטיבציה? גם לא.
ברור שאם נולדת בפריפריה הסיכוי שלך להצליח נמוך יותר מאשר של זה שנולד ברעננה אבל גם כאן הסיפור הוא לא בינארי והחינוך הוא כלי מרכזי בקירוב ההזדמנויות. אני באמת לא חושב שהיום בארץ זה יראה מוזר למישהו "בוזגלו מאופקים" יהיה מנכ"ל חברת ההייטק שאתה עובד בו או מקים הסטרט-אפ.

לגבי השאלות בסוף:
1) מניח שביל גייטס רוצה לעזור. זה קל לו מאוד. בנאדם עם 123 מיליארד דולר לא יכול להיות בנאדם טוב בעיני. אלו סכומים שמעבר לאגו אין להם משמעות. מה 123 מיליארד קונה לו ש15 מיליארד לא? בנאדם עם כזה סכום כסף ששוכב סתם כדי שיהיה לו עוד כסף הוא בעייני אדם עם מוסריות פגומה.
זה לא הופך אותו לאדם רע, אבל זה לא הופך אותו לאדם טוב מדי.
2) יש המון עובדים מנוצלים, המווווון. בתעשיית ההייטק לטעמי אין הרבה כאלו (אולי בקווי ייצור בארץ).

התכונה החשובה ביותר של גייטס היא הכסף של ההורים.

זו קצת פשטנות כי לא חסרים אנשים עם הרבה יותר כסף מביל גייטס שלא הגיעו לכלום ולא חסרים אנשים עם הרבה פחות כסף מביל גייטס שהגיעו להמון.
אבל כמובן שכסף של ההורים מעלה בצורה דרסטית את הסיכוי שלך להצליח, אין שום ויכוח על זה.
אני לא חושב שזו התכונה החשובה ביותר של גייטס אבל יש מצב טוב שזה אחד מהאנייבלרים לזה שהוא ביל גייטס.

נגדיר את זה ככה-ככל שאתה מטפס בסולם העושר, כך התנאי של להיות גבר לבן ממשפחה עשירה הופך להיות יותר ויותר הכרחי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לגמרי.
כבר בשלב הזה אתה יכול להבין שאין יותר מדי עם מי לדבר שם וסיכוי לא רע שזה סוג של טרול



חלילה מבלי לזלזל או להוריד מכבודו של אף אחד,
אבל נראה לי שרמי לוי הוא הוכחה ניצחת שהיא לאו דווקא תכונה הכרחית

קצת נתקעתי בשורה על זה שאתה לרוב לא מתווכח עם האנשים. אז כל ויכוחי הינקי האלה זה ממתק ששמרת רק לנו?

לעניין עצמו - לא ברור לי לחלוטין אם מדובר בטרול או בקנאי דתי אנטיקפיטליסטי (לא שונה מאוד למשל לקבוצת אהו"ד - אנטי הקפיטליזם וקנאי דוגמטי)
אין בטקסט שלו (חוץ ממושאי ההתיחסות) שום דבר שיבדיל אותו מלאומנים קיצוניים, חרדים קיצוניים, שמאלנים קיצוניים או כל קיצוני אחר. אני בקלות יכול לראות איך המשפט הראשון שלו הופך ל"משרד החינוך עדיין מחנך יהודים לשקר ה"נאורות" שאם רק יצייתו לדת הליברליזם הם יוכלו להיות מוצלחים כמו ברק חוסיין אובמה שסחר בילדים או כמו יוסי שריד, החבר של הפדופיל"
לחבר'ה האלה יש לרוב אמת אחת, לרוב מבוטנת ומחוזקת בכמה שכבות של קלישאות-על יד שניה או שלישית מאלעק מהפכנים, וכל סטיה של ננומטר מהאמת האחת הזאת היא ייצוג רקוב, נחות, מרושע ומטופש שאינו מודע לעצמו של השוליים הסהרוריים של הסיטרא אחרא.
כל השקעה של זמן, מקלדת, נשימה או מחשבה על האנשים האלה ודעותיהם היא בגדר בזבוז טהור. כמעט תמיד (אולי למעט החרדים אני חושב) זה עובר להם כשהם חוצים את גיל 18.

לשאלותיך
1. אין לי מושג, מניח שהאמת היא איפושהו באמצע. ביל גייטס הוא לא רשע מרושע וגם לא חסיד אומות העולם. יש לו כסף והוא תורם חלק ממנו. משלם פחות מסים? אולי אבל היה יכול לשלם פחות גם בלי לתרום.
2. בתפיסה של הניאו מרקסיסטים דלה שמאטה, אתה יכול להיות או בעל הון או מנוצל. לא עולה על דעתם שהעולם יותר מורכב מזה ולרוב אני לא בטוח שהמוח הדו-ממדי שלהם יודע לעכל מורכבות כזו. יש אנשים שמרגישים מנוצלים? בוודאי אבל כמעט בכל המקרים זה לא קשור למצב האובייקטיבי שלהם.

בערך מה שתומר.

אנקדוטה: לפני כמה חודשים התפתחו כמה דיונים על קיר של אחת מחברות הפייסבוק היחידות שלי שאני לא מכיר אישית, והיא מורה למוסיקה כמדומני בכל מיני פרויקטים קהילתיים. היא די אקטיבית בסטטוסים שלה, וכתבה משהו על קפיטליזם. מכיוון שאני די סוציאליסט ודי יועץ מס וקצת קראתי על כלכלה וגם קצת מיישם, הגבתי את דעתי והעזתי לומר שקפיטליזם כשיטה הוא לא בהכרח רע ושלמעשה כל המדינות המתקדמות בעולם לרבות אלה שאנו נושאים אליהן עיניים כ"גן עדן" דוגמת הסקנדינביות, הן קפיטליסטיות למדי.

אין הרבה מה להוסיף על התגובות שחטפתי שם חוץ מזה שהן היו אלימות מילולית, בוטות, שטחיות, נטולות ידע, מגלמות גישת "שחור-לבן" פונדמנטליסטית ולחלוטין לא ענייניות. כקינוח, כמובן, היא אינפרנדה אותי.

בקיצור, פונדמנטליסטים אלימים יש בכל הקשת הפוליטית, והזן הזה של "ניאו מרקסיסטים דה לה שמאטע" כפי שהגדיר תומר, אכן לא ראוי להתייחסות רצינית מדי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

זה מה שאמרת לה?
חייב לציין שזה קצת משעשע אותי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כי היה לנו דיון פעם שבו ייתכן שהתבטאתי קצת יותר ברדיקליות. אשריי שמשעשע אנוכי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

שבו העמדה שאמרת לה הייתה העמדה שלי בעצם (ועדיין).
לא משנה. לא אגנוב את הת'רד, אם תרצה נעלה זכרונות בפרטי

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בכיף

אולי גם אשיג לך פינה בספסל

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

גייטס לא אמר שהוא יתרום את מרבית ההון שלו אחרי מותו ויוריש רק חלק קטן ממנו לילדיו?
הוא עושה הרבה יותר מכל המיליארדרים האחרים זה בטוח, ונראה לפחות שיש לו כוונות טובות בנוגע לצורך לעזור לעולם השלישי, לשמור על הקיימות של כדור הארץ, איכות הסביבה וכו'.

מן הסתם הוא לא נולד למשפחה ענייה, אבל יש בעולם כנראה מאות אלפים וכנראה מיליונים של ה"בנים של" שנהנו מתנאי פתיחה דומים ואפילו טובים יותר (מבחינת כסף, השכלה וקשרים) ולא הפכו לאימפריות שמגרדות פרומיל ממה שהוא עשה. הוא בנה את הדברים במו ידיו, אמביציוזי בצורה בלתי רגילה והוא גאון טכנולוגי, את זה אי אפשר לקחת ממנו.

להדיוטות, מיקרוסופט נתפסת כאיזו חברה אפורה יחסית, אבל קשה לראות את ההתקדמות שהעולם עשה מתחילת שנות ה-90 ועד היום במיזוג של הטכנולוגיה והכלכלה, בלי מוצרי מיקרוסופט. תחשבו על עצמכם, כמה חודשים ואפילו שנים נטו בחייכם "ביליתם" כשאתם משתמשים במוצרים השונים של החברה:
החל מDOS, חלונות לדורותיהם (בדגש על 3.1, 95, XP והחדשים ביותר), תוכנות האופיס השונות כמו וורד/אקסל/פאוור פוינט וכו', XBOX, אינטרנט אקספלורר, ויז'ואל סטודיו ועוד ועוד.
זו חברה שאולי יש לה את האימפקט הגדול ביותר על חיי היומיום במאה השנה האחרונות.
אני מכיר הרבה אנשים שלא השתמשו מעולם במוצרי APPLE או הזמינו מAMAZON. אבל לא שמעתי על אדם אחד שלא השתמש בצורה מאסיביות במוצרי מיקרוסופט.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

דווקא כן אמרו שם שביל גייטס לא עבד קשה מאוד כדי להגיע לאן שהגיע.
אני לא מניח שכל אחד יכול להגיע לשם,
אין ספק שהגישה המוקדמת שלו למחשבים והמצב החברתי-כלכלי של הוריו אפשר לו מסלול נוח יותר מלרבים אחרים,
אבל אני חושב שמה שמעכב את רוב האנשים (גם אלו שמגיעים ממשפחות אמידות) מלהגיע להישגים האלו זה יכולת שכלית, היעדר חזון, היעדר אמביציה מטורפת והיעדר יכולות אחרות שיש לגייטס.

מי שאמר שביל גייטס לא עבד קשה מאוד כדי להגיע לאן שהגיע הוא אידיוט.

ועדיין הנקודה עומדת, מי שלא נולד כגבר לבן למשפחה מבוססת פחות או יותר, הסיכויים שלו להגיע לקצה של הפירמידה צונחים דרמטית עם כל פרמטר שהוא "מאבד". אישה לבנה ממשפחה מבוססת? סיכוי פוחת בעשרות אחוזים. גבר לבן ממשפחה ענייה? כנ"ל. אישה שחורה או היספאנית ממשפחה ענייה? סיכוי הכי קרוב ל-0 שאפשר, בערך אופרה ווינפרי וזהו. וזה עוד בלי לדבר על האפשרות שתיוולד במדינת עולם שלישי ולא בארצות הברית.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כשמדברים על ביל גייטס בהקשר של "הקצה של הפירדמיה" - מדובר על לכל היותר כמה עשרות אנשים בכל העולם שבנו דברים מ-0 ומובילים תעשיות שלמות של עשרות אלפי עובדים ומשפיעים במישרין על החיים של מאות מיליונים. הם כנראה עילויים בתחומם, בויז'ן שלהם ובאמביציה.
גם לכל אחד אחר יש סיכוי שואף ל-0 להגיע לפוזיציה כזאת, אפילו אם הוא גבר לבן ממשפחת מיליונרים בארצות הברית.

ודווקא מיקרוסופט בעצמה היא קצת דוגמה נגדית לנקודה שלך, כאשר יש לה מנכ"ל מהגר, שנולד בכלל בהודו למשפחה לא עשירה במיוחד (סאטיה נדלה).

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

זו רשימת 100 האנשים העשירים בעולם:

https://www.celebritynetworth.com/list/ ... the-world/

בהערכה גסה, יש כאן 90% גברים למרות שהם רק 50% מאוכלוסית העולם ו-60-70% לבנים, למרות שלבנים מהווים, בהערכה מאוד גסה, 15-20% מאוכלוסיית העולם. נשים לא לבנות לא מצאתי כאן בכלל. ככה נראה הטופ העולמי, כשאני רק יכול להניח שאם היית מרחיב את היריעה לטופ 1000 או טופ 10000 התמונה לא הייתה משתנה באופן דרמטי. אז למצוא דוגמאות חריגות זה נחמד ויפה, זה לא באמת משנה את התמונה הכללית.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בעיני כל מי שאומר שביל גייטס הגיע לאן שהגיע סתם כי היה לו מזל, מזכיר לי את מי שאומר שציורים כמו של פיקאסו גם הוא היה יכול לצייר.

תומר, מישהו כתב את זה פה?

לא

האנשים העשירים בעולם גרים בארצות עם הכלכלות החזקות בעולם.
מן הסתם, הם יהיו ברובם לבנים.

מי שלא קרא את OUTLIERS, ממליץ עליו.
לביל גייטס הייתה גישה בגיל צעיר למחשבים שלא הייתה אלא לקומץ נערים בעולם.
כמובן שהוא הגיע למה שהגיע בזכות המון עבודה קשה, גאונות, חוצפה והמון בריונות.


מגוחך לחשוב שאפשר להגיע למה שגייטס הגיע.
מגוחך אף יותר לשאוף לכך.

זה לא מסביר למה 90% מרשימת עשירי העולם היא גברים, גם נשים נולדות בארצות עם הכלכלות החזקות בעולם אתה יודע, אלא אם כן אתה טוען שנשים עובדות פחות קשה או חכמות פחות או משהו בסגנון. ואם כבר, זו עוד הוכחה למשמעות האדירה של תנאי הפתיחה, אם צריך להיוולד בכלכלה חזקה (וכדאי גם למשפחה שאינה הרוסה מן הסתם), אז כנראה שלא הכל עבודה קשה וכשרון מולד.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

התשובות שלי לשאלותיך:
1. אני משוכנע שהוא אכן רוצה לתרום, פשוט יש שם גם חוסר מודעות מחריד לכמה יש לו בבנק. הוא אמר מתישהו בראיון משהו כמו ״אם יהיה מס עושר שנתי של 6% אני אצטרך מחשבון״. הוא כן משקיע את כל זמנו בשיפורים שעוזרים לאנושות, ועדיין עם כמות עושר כל כך מוגזמת הוא היה יכול לעשות יותר. אומרים שגרושתו של בזוס תורמת על סטרואידים, אני לא מכיר מספרים אבל זה רק אומר שיש דוגמאות טובות יותר לפילנתרופיה.

ברור שלא כל אחד יכול להגיע לזה. בכל האנושות כולה הגיעו אולי 5-6 אנשים לעושר של גייטס.

2. אני לא חושב שאני עובד מנוצל, ברור לי שהרבה אחרים לא מקבלים שכר הוגן. עובדי מחסן ונהגים של אמזון למשל הם מקרה קיצוני של ניצול, הסיפורים משם מזעזעים.

הנה הלינק לציטוט שלו - זכרתי את זה קצת לא נכון (הוא דיבר על ״מה יקרה אם ימסו אותי במאה מיליארד דולר״ - ושכח שיישארו לו 7 מיליארד)
https://www.vice.com/en/article/bjwk9a/ ... d-tax-them