סל ניוז

אני חושב, כפי שעמוס ציין בהודעתו, שערפאת עבר 3 פאזות בקרב הדיעה הרווחת במרבית הציבור הישראלי:
* טרוריסט
* טרוריסט עבר ואחד שמנסים לעשות איתו שלום, כולל נתניהו של 96-99.
* טרוריסט שחזר לסורו בסוף 2000. ככזה הוא מקובע עד היום בתודעה של רוב הציבור הישראלי.

העובדה שבקרב רוב הציבור הישראלי ערפאת נשאר בפאזה ה-3 שלו היא זו שמסמנת אותו היום כסדין אדום לחלוטין. אותו סדין אדום שחזר להיות אדום בוהק מסוף שנת 2000 ואילך. הוא נתפס מאז בקרב רוב הציבור הישראלי לא רק כטרוריסט, אלא כרמאי מוחלט.

הפגישות שלו עם נתניהו כשהאחרון היה רה"מ היו בתקופה שבה ערפאת היה פחות סדין אדום לרוב החברה הישראלית לעומת איך שהוא נתפס מסתיו 2000 ואילך.

אבל למה אריאל שרון, ראש ממשלת ישראל מחד, ומפקד פעולת קיביה מאידך, נעלה על עראפת?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כל פעם אני נכנס לת'רד הזה והוא מידרדר רמה אחת מתחת למה שהיה קודם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

https://news.walla.co.il/item/46637

גם במרץ 2001 כששרון כבר היה ראש ממשלה הוא עדיין נתפס כשותף לגיטימי, הרבה אחרי שהתחילה האינתיפדה השנייה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אז במקום סתיו 2000, חורף 2002 ומרץ האדום ההוא.

השאלה של אהוד עם זנברג זה רק עוד ניסיון מוזר ליצור סימטריה.
דבר ראשון - מה קשור מפלגת העבודה?
דבר שני - אנחנו יודעים שבן גביר מעריץ ומוקיר את גולדשטין. הייתה לו תמונה שלו בסלון, הוא מסרב לקרוא לו רוצח או מחבל ובאופן כללי אנחנו יודעים מה הגישה של בן גביר (ועוצמה יהודית בפרט) כלפי ערבים. האם אתה חושב שתמר זנדברג תומכת בפיגועים ובמעשים של עראפת? אתה חושב שהביקור שלה כחלק מסיור ברמאללה זו הצהרה של תמיכה בפעולות טרור נגד ישראלים? היא הייתה בסיור ברמאללה והייתה ליד הקבר של עראפת, לא תמונה נחמדה במיוחד אבל אני בספק אם היא עלתה לתת לו כבוד ולהנציח את מורשתו.

הדיון הזה שאין לי מושג איך התחיל הוא מוזר מאוד בהרבה מאוד אופנים. הנסיון ליצור סימטריה בין גולדשטיין וערפאת הוא דבילי כמו הדרישה לגנות את החמאס.
למען הבהירות, גולדשטיין היה יהודי וישראלי, הוא לכאורה "בצד שלנו" וכשבן גביר תולה תמונה שלו בחדר, הוא בעצם אומר משהו כמו "אני מזדהה עם מטרותיו ומעשיו של גולדשטיין" ואולי אפילו "אם היה יוצא לי הייתי עושה אותו דבר". ערפאת היה ערבי ומהצד היריב. אפשר להגיד שעליה לקברו היא אקט מגונה ואפשר להגיד שלא אבל בשום מקרה אי אפשר להגיד שהעליה לקברו של ערפאת מסמנת הזדהות עם מטרותיו.

וזה עוד לפני שעושים את ההפרדה הנדרשת בין אדם פרטי שרצח במו ידיו לבין מנהיג פוליטי שעודד פעולות לרצח של חפים מפשע.

התרחיש האופטימי ביותר להיפטר מהרודן זה איחוד של סער ובנט ביום שאחרי הבחירות וקביעת רוטציה ביניהם. כל זה כמובן אם אין לרודן פלוס בנט 61.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

תשמע, אם היית באמת קורא היית רואה שלא מדובר במספר קטן של פעולות וגם לא במספר קטן של נפגעים. אז או שלא קראת, או שקראת ואתה משקר, או שקראת ואתה פשוט לא מחשיב חיים של ערבים. צריך להיות גזען מסוג מיוחד כדי לראות הבדל בין פיצוץ מטען בשוק הומה או ירי לעבר אוטובוס, לבין הפיגוע במלון פארק (שבכלל בוצע ע"י חמאס). אני בכלל לא מדבר על הפיגוע במלון המלך דוד שם נהרגו 91 איש שזה משהו שאני לא זוכר בארץ.

באופן כללי, לי אישית ממש לא מזיז מי הצטלם איפה. כל הסימבוליות הזאת היא חארטה אחת גדולה בעיני וזה תקף גם לברוך גולדשטיין אם תהית. השאלה היא כמובן מה זה אומר. במקרה של בן גביר זה אומר ככל הנראה שהוא מזדהה עם פעולותיו (כאילו שלא ידענו זאת קודם) ולכן האיש הוא חלאה וכנ"ל מי שמצביע לו. האם התצלום של תמר זנדברג אומר שהיא מזדהה עם כל פעולותיו כולל פיגועים? מן הסתם לא, אז למי פאקינג אכפת?
ואם אתה בכל זאת מעוניין לדבר על הסימבוליות שבצילום ליד קבר, אז אני רק אגיד שהמורשת של ערפאת (כמו של בגין לצורך העניין) היא מורכבת, ולכן הצילום ליד הקבר יכול לסמל כל מיני דברים. אצל גולדשטיין לא.

ואני מצביע מרצ.

אם כבר היסטוריה, אז בוא שניה נשים את הפיגוע במלון המלך דוד בצד, כי הטענה של האצ"ל הייתה שהייתה התרעה לפני הפיצוץ ושהיתה התעלמות מההתראה ובגלל זה מספר ההרוגים. המטרה הייתה לפגוע במבנה ולא לפגוע באנשים. יכול להיות שזה חרטה, אבל זה צריך להיאמר.

מה כל כך מורכב במורשת של עראפת? בעיני לא מורכב בכלל.
תומר- עראפת היה הרבה יותר ממנהיג פוליטי שעודד פעולות לרצח.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

לא שזה חשוב במיוחד אבל מה הוא היה יותר מזה? למען הבהירות - מה הוא היה מעבר לפעילות הפוליטית שלו כאויב של מדינת ישראל?

כי כדי לעשות שלום ולחסוך חיים של אנשים, אפשר ללחוץ יד לרוצחים שעשו חרטה.
אני מניח שנתניהו (שהינו איש שמאל הזוי) חשב שערפאת באמת עושה תשובה בימים בהם הוא לחץ את ידו.

למה מדרדר?

דיון לגיטימי. מכובד.
ביקרו אותי על זה שאני מצביע למפלגה שאחד מראשיה החזיק תמונה של רוצח בבית,
אז אני מראה שאנשים פה עושים דבר יותר גרוע - מצביעים למפלגה של זנדברג שביקרה בקבר של רוצח המונים (כחלק מסיור פוליטי).

אני מבין שזה לא נעים לאנשים מסוימים ששמים להם מראה מול הפנים, אבל מישהו צריך לעשות את זה . . .

מנהיג ארגון טרור. הורה באופן אישי על ביצוע פעולות טרור גם אם לא היה זה שהיה מעורב בפרטים האופרטיביים של הפעולות.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

זכותי לחשוב שדיון מידרדר, אבל לא נעים להגיד הטריגר למה שכתבתי לא היה קשור אליך בכלל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לשאלה הראשונה - ציינתי גם את איבתיסאם במה שכתבתי. שכתבה על רבין שהוא "חלק מכנופייה שמטהרת את הערבים מאדמתם".
אז זה הקשר למפלגת העבודה.

אגב, עוד משהו שקשור איבתיסאם - בדיון קודם עליה ניסית לטעון שהיא לא גזענית כלפי יהודים בזה שהיא כתבה על הסכסוך בין פורדיס לזכרון כעניין לוקאלי בלבד (ברמת האזור זכרון-פורדיס).
אם כך, מדוע היא כתבה שאנשי זכרון צריכים לחזור לפולין וארה"ב ?
למה היא לא כתבה שיעזבו לת"א ובאר שבע?
לדעתי היא השתמשה בפורדיס זכרון כמקרוקוסמוס לגזענות שלה כלפי העם היהודי.
אתה פשוט עוצם את עיניך ומסרב לראות את זה.

לדבר השני שציינת -
אני לא יודע במה זנדברג מאמינה או לא.
אני טוען דבר פשוט :
אני אומר שאם היו תופסים את לפיד/ביבי/זנדברג וכו' מצטלמים על הקבר של ברוך גולדשטיין, הרבה מאד אנשים לא היו מצביעים להם.

ערפאת גרוע פי כמה מגולדשטיין.
גולדשטיין רצח בפעם אחת הרבה חפים מפשע. עד הפשע שהוא עשה, הוא היה רופא שטיפל גם בהמון ערבים.
ערפאת הוא רוצח המונים שעשה זאת לאורך עשרות רבות של שנים. הוא כנראה מעולם לא עזר להיהודים.

צריך לזכור גם שעראפת מעבר לפעולות שביצע נגד ישראל גם אחראי ללא מעט רציחות פנים-פלסטיניות וכמובן למעשי טבח כדוגמה אלו שהפלסטינים ביצעו בלבנון נגד הנוצרים (היו גם כאלה ובמידה רבה מלחמת האזרחים בלבנון התחילה בעקבות ההגעה של אש"ף ללבנון אחרי שגורש מירדן).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בגלל זה שמתי את זה בצד, אם כי זה די מפוקפק ולכמויות ההרוגים אי אפשר להתכחש.

אני לא מבין איך אפשר לטעון שהמורשת של ערפאת לא מורכבת. האיש הוביל ארגון טרור שרצח המונים, אבל יחד עם זאת גם הוביל שיחות שלום וחתם על הסכמים שמחזיקים עד היום.

ושוב אני אשאל, מה ההבדל בין עראפת לבין אריאל שרון שהוביל בעצמו את פעולת קיביה שבה נרצחו עשרות חפים מפשע ופעולה שבהצהרה מטרתה הייתה לגבות כמה שיותר חיי אדם? למה לעלות לקבר של עראפת זה לא לגיטימי ולקבר של שרון כן?

עראפת היה, בין שאר תאריו, גם טרוריסט מחורבן ביותר, וגם שרון היה חתיכת חלאה לא קטנה בימיו, מה לעשות ששלום עושים עם אוייבים, ובדיוק כשם שאצלנו מוקירים אנשים שעשו מעשים נוראיים, כך זה קורה גם בצד השני. השאלה היא האם מוקירים אותם *בגלל* המעשים הנוראיים שלהם, נניח בן גביר וגולדשטיין, או שמוקירים אותם על מעשים אחרים שעשו *למרות* הדברים הנוראיים שעשו, נניח זנדברג ועראפת או רוב (אם לא כל) האנשים שעולים לקברו של אריאל שרון או תולים את תמונתו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

קראתי בויקי.
קודם כל, תפריד בין פעולות שבהם נפגעו גם חפים מפשע (ולא כוונו נטו נגד חפים מפשע) לבין פעולות שכוונו נגד חפים מפשע.
מלכתחילה דיברתי רק על פעולות שנפגעו בהם חפים מפשע.
באינטרנט לא היה כתוב על מספר פעולות גדול כפי שאתה מתאר את זה שכוונו נטו נגד חפים מפשע.
היה משהו על השוק בחיפה ועל יפו, וירי על אוטובוס וכו', בכל מקרה, לא ספרתי יותר מידי מקרים כאלו.
וכן, כמו שכתבתי זה נעשה בתקופות מאד ספציפיות. ערבים טרוריסטים לעומת זאת, רצחו יהודים חפים מפשע, ובכמויות עצומות, מאז ומעולם. לא רק בתקופות ספציפיות.
אה כן, ועוד משהו קטן - אלו היו פעולות תגמול שבוצעו מול פשעים שביצעו הערבים באותה תקופה (למשל המרד הגדול) ביהודים.
איזה פשעים ביצעו יהודים בערבים בשנת 2002, תוכל להזכיר בבקשה?


אם זנדברג מזהה בליבה או לא עם פעולות טרור של רב המחבלים יאסר ערפאת, זה רק אלוקים יודע.
אני כן מאמין שכמעט אף אחד במדינה לא היה מבציע לפוליטיקאי שהיה מצטלם מחויך ליד הקבר של ברוך גולדשטיין. אפילו אם אותו פוליטיקאי לא מזהה איתו.

אתה חשפת את עצנך - אתה עושה דבר חמור בהרבה - אתה עוזר להכניס לכנסת אישה שהצטלמה ליד קבר של רוצח על .

יכול להיות שהתנסחתי בצורה לא מספיק מדויקת מודה שלא הצלחתי לעמוד על ההבדלים המהמעותיים בין "עודד" לבין "הורה" אבל מבחינתי אני מקבל את התיקון שלך

ההבדל הוא שאריק שרון בפעולה בקיביה פעל במסגרת רשמית של צה"ל תחת פקודת מבצע שקיבל לבצע פעולת תגמול בקיביה ולפוצץ בתים בכפר. אתה יכול להגיד שאין הבדל בין עראפת למשה שרת, ראש הממשלה דאז, פנחס לבון, שר הביטחון דאז ומשה דיין, הרמטכ"ל דאז. לא אריק שרון.

הוקיץ', היום אנחנו יודעים שעראפת לא התכוון לעשות שלום עם ישראל והסמכי אוסלו היו רק הסכמים טקטיים כדי להשיג יתרון בדרך למטרה הסופית. זה לא סאדאת.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

רגע, אתה מנסה להגיד ששרון גרוע מעראפת? או שלבצע פעולות בעצמך גרוע פחות מלשלוח אחרים? ולגבי לשלוח אחרים, תמיד אפשר להזכיר את אחריותו של שרון לסברה ושתילה נניח.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אם רוצים לשים את מלון המלך דוד בצד, אין שום בעיה להציב במקומו את מלון סמירמיס (26 הרוגים ו 80 פצועים). אמנם אפשר לרצות לשים גם אותו בצד כי ההגנה חשבה שזו מפקדת הנג'אדה ואז אפשר במקומו לשים את הפעולה בשייח אל בלד (60 הרוגים). אמנם אפשר להגיד שהפעולה בדיר אל בלח הייתה תגובה לטבח בתי הזיקוק (שבעצמו היה תגובה לפעולה של האצ"ל נגד עובדים ערביים בבתי הזיקוק) ואז אפשר לשים במקומו את פיצוץ הסראייה (26 הרוגים כולל אישה ושני ילדים). אמנם אפשר לטעון שבית הסראייה היה בכלל לח"י והם לא נחשבים ואז אפשר להציב במקומו את הפצצה בשוק בירושלים (18 הרוגים כולל 3 ילדים) או קולנוע רקס (5 הרוגים) אבל לי קצת נמאס.