סל ניוז

לא יפה לכתוב דברים שהם לא מדויקים (למרות שלך, כאדם בעייתי מוסרית, זה אופייני).
לא ידוע שביבי השתמש במושג "בוגדים" כלפי אנשים בעלי דעות פוליטיות שונות משלו.
זה שהוא היה בהפגנות שבהם היו אנשים ימניים משולהבים, לא אומר שהוא עצמו תומך באמירה הזו.
להפך, ידוע שהוא גם סולד מהאמירה הזו.
אתה מרגיש בנוח לשקר ולזרוע עוד פילוג ושנאה?

כרגיל, אופייני לאדם כמוך, אדם עם מוסריות צבועה ובעייתית, שמשקר שמדינת ישראל מבצעת "פשעי מלחמה" ומצדיק התנהגות אלימה (על סף הפלילית) של עופר שלח.

חזור בך, אהוד! כינית פה את הוקיץ׳ בשורה של כינויים שיוצרים פירוד בעם ומרבים פילוג ושנאה! ככה לדבר על יהודי? ועוד בחול המועד פסח?!

זו התנהגות על סמך הפלילית...

ליצמן מודיע שהוא ואגודת ישראל (שזה החלק החסידי בתוך המפלגה החרדית האשכנזית) ימליצו על ביבי. נקודה.

מצד אחד זה די עוזר לגוש השינוי שהבעיה שלהם היא יותר עם ליצמן ושות׳ ופחות עם גפני ושות׳ אבל אם כפני מגיע רק עם החלק שלו, זה כבר לא יספיק.

בכל ההודעות האלה צריך לשמוע בעיקר מה לא נאמר, לא מה נאמר. אני לא חושב שיש מישהו שבאמת האמין שיהדות התורה תמליץ על מישהו מלבד ביבי. השאלה החשובה היא מה יקרה אם יתברר שביבי לא מצליח לגרום לעבאס ולבן גביר להיות חלק מאותה קואליציה - האם יהדות התורה תעדיף לשבת בממשלה של בנט על פני בחירות? אני די משוכנע שכן ובכל מקרה, אין בהתבטאות האחרונה של ליצמן שום אינדיקציה אחרת.

אגיד לך לאן אני חותר:
לי באופן אישי כואב הרבה יותר כשיהודים פוגעים בערבים (בפרט בילדים) מאשר ההיפך. זה לא נובע כלל מענייני ימין/שמאל (וממילא איני איש שמאל), אלא שבאמת ובתמים אני מזועזע שצעירים דתיים - חלקם הגדול מבתים נורמטיביים ולא כאלו שגדלו ללא משפחות או בעוני מופלג (ואני מצפה מהם - בצדק או שלא - ליותר מאשר מנער ערבי ממוצע) הולכים ועושים כאלו מעשים (וטוב מאוד שזה יחסית לא מעשים כה נפוצים כמו המקבילה).
באופן מקביל, כואב לי הרבה יותר לשמוע על תקיפה מינית שנעשית בכותלי ישיבה/ בית כנסת/ רב ובני קהילתו, מאשר על אונס במסיבה בתל אביב. שוב עניין של ציפיות (לא שחלילה אונס במסיבה זה לגיטימי - אבל בתת-מודע אנחנו מניחים שדברים כאלו מתרחשים פה ושם).
אבל אני לא בטוח שהדעה שלי היא הרווחת, ועד כמה הזעזוע שתיארתי שיש לי מהמקרים הנ"ל - אכן כה שכיחים בקרב מי שסובב את אותם הפוגעים.

כנ"ל לגבי חובבי זמר מפורסם שעשה מעשים שהיה בהחלט עדיף שלא ייעשו (ואני לא נכנס להיבט הפלילי שלו אישית פה), ועובדתית הפופולריות שלו לא נפגעה יותר מדי.
כנ"ל לגבי חבורת נערים ישראלים שחזרו כגיבורים מאיה-נאפה אחרי ש"נתנו בראש" לבריטית, ואף הצליחו להסתדר בצורה כזו או אחרת מול המשטרה המקומית.
כנ"ל לגבי שרים בממשלה (ולמעלה מכך) שסורחים בכל התחומים (שוב, זה שלפעמים יש קושי להוכחה פלילית - לא אומרת שאנחנו כצופים מהצד חושבים שהמעשים לא נעשו). בפרט לגבי סגן שר מאוד מסוים, שמתוקף תפקידו עשה דברים איומים ונוראיים (וכפי הנראה כן פליליים - עוד נראה) והגן בגופו ממש ומתוקף תפקידו - על תוקפים מינית - רק כי היו מ"אנשי שלומו" וכו'.

אלו דברים שמקוממים אותי אישית בקטע הכי מופשט של הדברים. בחו"ל "שליחי ציבור" מתפטרים ויש עליהם אות קין במקרים דומים - אצלנו זורמים והכל יחסית בסדר, וכפי שהסברתי - כשזה קורה במגזר הדתי (שאני חלק ממנו) או החרדי (שיש לי שם משפחה וכו') - זה חורה לי עוד יותר.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אתה נופל בפח, שמוליק, ועוד על שאלה שאתה עצמך שאלת - ולכן מפספס את הנקודה.
כיצורים מאגדות עם נורדיות, אין תימה שטרולים לא מבינים עברית ולכן לא מבינים את ששאלו אותם. אך יש לציין שעל פי המיתולוגיה הנורדית טרולי ההרים מתוחכמים המה מטרולי היערות, ועל כן ניתן לשער שכאשר טרול ההרים נשאל על נחיתותו של התומך ברוצחים ואנסים - כלומר, על התומך באנשים המבצעים מעשים כגון אלה - הוא ענה בתשובה מתחמקת אופיינית וטיפוסית על המעשה בלבד, תוך תקווה ואף השערה שבני התמותה לא ישימו לב שניתן לסלוד מהמעשה, אך לא בהכרח מהאדם המבצע את המעשה, או אף המבצע מעשים כאלה באופן סדרתי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

"אדם עם מוסריות בעייתית" זה אחד הדברים הכי יפים שאמרו עלי.

אבחנה מדויקת.
כך, למשל, אין שום פגם במסע השתדלנות של ה"ה בן גביר ומרזל למען שחרורו של רוצח, כל עוד מקפידים להדגיש שהרצח עצמו היה מעשה מתועב (וממילא זה הכל בכלל ביקורת מתוחכמת על שחרור רוצחים במסגרת עסקאות כאלה ואחרות, וחשיפה של האפליה הקשה וחוסר ההוגנות של הממסד כלפי יהודים יקרים ממש פה במדינת היהודים).

כך גם אין שום דבר נחות בתמיכתם של גדולי הדור טאו ואבינר באנס מורשע.

_________________
Gibon

על הרב פאגוט אין להתפלא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לגבי צעירים דתיים שפוגעים על רקע לאומני- מדובר במיעוט שבמיעוט. גם חומרת הפגיעה היא בד"כ נמוכה מאד.
למעשה, מתי שמעת שיהודים רצחו ערבים על רקע לאומני?
אשרינו שאנו עם שאכפת לנו להתנקות לחלוטין גם ממעט המעשים שקיימים בציבור שלנו.

לגבי אונס של אנשים דתיים - בסופו של דבר אף כיפה ואף דת לא עוזרת לאף אדם. האדם הוא מול אלוקיו.
האדם יכול ללכת עם כיפה ענקית כל היום ועדיין להיות רחוק מאד מאלוקים. מניח ששמעת על היוצא בשאלה (שחי כך במשך שנים) יובל דיין.
עובדתית, מי שכן מיישם את ההלכה ואת צלם האנוש שקיים בו, לא יגיע למצב בו הוא עושה מעשים רעים.

לגבי זה שעדיין אוהבים זמר מפורסם - לא הבנתי איך פתאום זה קשור לדתיים.
בכל מקרה, עובדתית אפשר עדיין לאהוב את השירה שלו ויחד עם זאת לגנות את המעשים שלו.
קראתי לא מזמן שזמר של להקה שאני מאד אוהב (Red Hot Chilli Peppers) בילה עם קטינה.
כמו כן, למיטב זכרוני, אחד משחקני העבר הגדולים ב NBA, קארל מלון, היה עם קטינה (ואפילו הרבה יותר קטנה מזו שהיתה עם הזמר המזרחי).
אז מה נעשה במקרים שלהם - נחרים גם אותם כבני אדם?

חבורת ישראלים שחזרו מקפריסין כגיבורים - פה לא הבנתי שני דברים.
מיטב הבנתי מדובר היה בחילוניים, איך זה קשור לדתיים?
שנית, איפה הם חזרו כ"גיבורים"?
זה שהמשפחות שלהם תמכו בהם או שהיתה אנחת רווחה בעם ברגע שהתברר שסתם היה מעשה מגעיל ולא משהו פלילי ומחריד באופן קיצוני
לא אומר שהם "חזרו כגיבורים".

סגן שר שעשה דברים בעייתיים (פליליים?)-
לגבי החשודה בפדופיליה. הוא טוען שהוא לא הכיר בכלל אותה.
בכל מקרה, מדובר על קונספט גלותי בציבור החרדי של "להגן על היהודי" על מנת "לא להסגיר אותו לשלטון האכזרי".
שזה קונספט שגוי שכדאי מאד לציבור החרדי להבין שאנו לא בגלות, ולהתחיל להיפטר ממנו.
לגבי דברים אחרים שהוא עשה - אין לי מושג. לא מכיר מספיק לעומק. מעדיף כרגע לדון לכף זכות.

לגבי זה שעל אנשים שחטאו בציבור הדתי ובמקום לקבל אות קין חוזרים "לכיסא המלוכה" -
אני לא מכיר יותר מידי מקרים כאלו.
יש את המקרה של אריה דרעי (מפורסם ביותר), ויש כנראה עוד כמה מקרים בודדים.
אבל כמעט תמיד הציבור הדתי כן מקיא מתוכו מקרים כאלו.

אם דתי אתה, הרי שייך אתה לציבור הערכי ביותר בארץ (אפשר לבדוק זאת על סמך פרמטרים מסוימים. אז תרים את הראש.
זה שתמיד אפשר למצוא דברים להשתפר בהם זה נכון, וטוב שזה כך, אבל שוב, אין זה סותר את זה שהציבור המאמין-דתי הוא הערכי ביותר.
***בבקשה חברי הפורום לא להיפגע למיטב ידיעתי מותר להביע פה דעות***

לא מכיר מישהו שביצע מעשים נפשעים באופן סידרתי ולא גינו אותו כאדם (כאשר ברור לאותו אדם שתומך בו שמדובר במעשים נפשעים).
"ראי" היקר, אתה מוזמן להראות איפה זה קיים.

לגבי בקשה לשחרור של יגאל עמיר.
לא ידוע לי על השתדלות מיוחדת של בן גביר ומרזל בנושא.
כמו שאתה בעצמך ציינת, זה קרה רק כדי לתת קונטרה לאפשרות המזעזעת של שחרור רוצחי יהודים מהכלא.
בניגוד לרמיזה שלך (אתה גם מתחיל להתגלות כאדם לא הגון, וחבל שכך), אני לא מכיר מישהו ממנהיגי הימין שסוברים שיגאל עמיר הוא "יהודי יקר".

לגבי מה שכתבת על הרבנים הקדושים - הרב אבינר והרב טאו שליט"א :
למיטב הבנתי התמיכה בו היתה בגלל שהם חשבו שבית המשפט טועה בעניינו.
הרי ברור שאם הם היו יודעים שמדובר ב 100% אנס, הם האחרונים בעולם שהיו מדברים בזכותו .
גם פה אתה מגלה חוסר הוגנות. חבל.

לשיטתך, כל מי שהיום חושב שרומן זדורוב לא רוצח (אני מניח שיש כמה מאות אלפי אנשים כאלו במדינה או אפילו כמה מיליונים)
ומביע תמיכה בשחרורו, הינו "תומך רוצחים".

המתקרא "ido" אני מבקש מאד להקפיד על כללי משחק הוגנים בפורום.

הו, נפלא. תודה לך על המשפט הזה. מתמצת באופן נפלא את הסיבה לתהום הפעורה בין הציבור הדתי (בחלקו, לפחות) לחילוני במדינה הזו, ומסביר למה כל השמאלץ של "קירוב לבבות" הוא חרטא.

הערה קטנה: נראה שיש הרבה דברים שאתה לא יודע על פועלם של נבחרי הציבור בהם אתה תומך, ומצד שני ישנם מקרים שאתה ממש יודע להסביר בדיוק מה הם חשבו ולמה התכוונו באמירה או מעשה. אולי תהיה מעוניין לגלות קצת יותר עקביות מכאן והלאה. סתם הצעה לשיפור.

את הנזיפה שלך בדבר היותי איש לא הגון אקח לצורך ביצוע חשבון נפש עמוק, על מנת להבין היכן טעיתי וסטיתי מדרך הישר.

_________________
Gibon

אני אסביר איפה אתה לא הגון באופן שיהיה ברור.

אתה כתבת את המשפט הבא :



יבוא הקורא התמים בפורום, שלא מכיר את פרטי המקרה, ויסיק שהרבנים תומכים ומהללים אדם שביצע מעשים חמורים וקשים.
אבל האמת היא קצת (הרבה) שונה - הרב אבינר חושב שלא היה מקום להרשיע את קצב, ולכן הוא הביע תמיכה בו.
אין שום קשר לתמיכה במעשה האונס.
בדיוק כמו שמי שחושב שרומן זדורוב זכאי אינו "תומך ברוצחים".

בנוסף, חשוב לציין שהרבנים שהסתייגו מפסיקת בית המשפט בעניין של קצב, הם מיעוט.
רוב הרבנים כן קיבלו את פסקת בית המשפט.

לגבי זה שאני סובר שהציבור האמוני-דתי הוא ערכי יותר. זו דעתי.
אני ממליץ לך לקרוא פה בין כותבי הפורום החילוניים ולראות איך הם חושבים הפוך.
אז למה במקרה של אדם חילוני שחושב שהוא יותר טוב מדתיים כי דתיים הם "עוקרי עצי זית" או "אונסים בבית כנסת" זה סבבה,
אבל במקרה של דתי שסובר שהוא אדם ערכי יותר זה פסול?

הצביעות נוטפת ממך.

שכנעת אותי, אני אדם לא הגון. אבל בסה"כ זה הגיוני, כי בתור חילוני אני ממילא פחות "ערכי" ממך, והגינות היא תכונה של אנשים ערכיים. במקומך הייתי תוהה למה אני משחית את זמני בלהג עם אנשים שאינם ערכיים כמוני.

_________________
Gibon

ואני במקומך הייתי תוהה למה אני משחית את זמני בלהג עם אנשים שאינם... ובכן... נו, טוב לא חשוב

אסקפיזם

_________________
Gibon

אין דבר כזה "כמוני". אני לא ערכי יותר ממך בדיפולט.
ההתנהגות הערכית היא דבר שנרכש במעשים ובמחשבה.
זה לא שמישהו שם כיפה על הראש או שיש לו אמונה אז הוא אוטומטית ערכי יותר.

יש חילוניים ערכיים יותר ממאמינים-דתיים.

ודעתי היא שבסך הכל מאמינים-דתיים הם אנשים ערכיים יותר.
אתה מוזמן לשפוט זאת על פי שיקול דעתך ועל פי נתונים הקיימים בעולם.

לגבי הצעירים מאיה נפה - אולי הם היו חילוניים אבל ברגע שהם נעצרו הם ישר קיבלו מבית חב"ד כיפות לשים על הראש.
לגבי המשפט ש"כמעט תמיד הציבור הדתי כן מקיא מתוכו מקרים כאלו" - מה דעתך על מקרה יהודה משי זהב שבמשך שנים תקף מכל הבא ליד כאשר הרבה בציבור החרדי ידעו על המקרים ולא עשו דבר?

ובעוד מאכילי משמרת הערב מתייצבים למשמרתם, ברשותכם אחזור לנושא.
יהדות התורה וש"ס מכריזות חד משמעית שימליצו על נתניהו. יהדות התורה גם מוסיפה, בלעג מסוים כך נדמה לי, לגבי ממשלת האיזולירבנד האלטרנטיבית: אם הם רוצים אותנו וכולם עושים רוטציה עם כולם - גם אחנו רוצים. גפני יכול להיות ראש ממשלה מצוין.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא מדויק. אגודת ישראל מודיעה שתתמוך בנתניהו, דגל התורה מתעללת בו קצת לפני שתמליץ עליו כמצופה (גם בהודעה היום אפילו לא הזכירו את שמו, ואמרו שגדולי התורה יחליטו).

_________________
עוֹד נַפְשִׁי דְּרוֹר שׁוֹאֶפֶת, לֹא מְכַרְתִּיהָ לְעֵגֶל-פָּז, כִּי עוֹד אַאֲמִין גַּם בָּאָדָם, גַּם בְּרוּחוֹ, רוּחַ עָז... יָשׁוּב יִפְרַח אָז גַּם עַמִּי, וּבָאָרֶץ יָקוּם דּוֹר, בַּרְזֶל-כְּבָלָיו יוּסַר מֶנּוּ, עַיִן-בְּעַיִן יִרְאֶה אוֹר

ומנסור עבאס, מהדיווחים שאני קורא, לא נשמע נלהב בכלל מחבירה לגוש השינוי. להפך, נראה שהוא מעדיף הרבה יותר את גוש השחיתות, השאלה אם מפלגת המחבלים היהודים תסכים לבלוע אותו באיזשהי פלטפורמה.

_________________
מנחם=מגיפה

אין בכלל שאלה, עבאס מעדיף כל גוש שכולל את החרדים בגלל הסוגיות המשותפות. יש רק שתי שאלות:
1. אם נתניהו יקבל ממנו גם המלצות בפועל
2. אם הסמוטריצ׳ים יסכימו לקבל אותו, ולהפך. יש יותר סיכוי שהטאליבנים היהודים יתפשרו בשביל הכסא, מאשר שהוא עצמו יוכל להנדס תמיכה בממשלה כזו, כי חלקים לא מבוטלים ממצביעיו יתפלצו מזה.

_________________
עוֹד נַפְשִׁי דְּרוֹר שׁוֹאֶפֶת, לֹא מְכַרְתִּיהָ לְעֵגֶל-פָּז, כִּי עוֹד אַאֲמִין גַּם בָּאָדָם, גַּם בְּרוּחוֹ, רוּחַ עָז... יָשׁוּב יִפְרַח אָז גַּם עַמִּי, וּבָאָרֶץ יָקוּם דּוֹר, בַּרְזֶל-כְּבָלָיו יוּסַר מֶנּוּ, עַיִן-בְּעַיִן יִרְאֶה אוֹר

ואני גם מצד שני שמעתי גם מקורבים לעבאס שאומרים שאין סיכוי שהוא יתמוך בממשלה עם בן גביר וסמוטריץ, והרחוב הערבי "לא יקבל את זה" (כלומר עבאס לא ממש ייצא מזה בחיים).... לדעתי הסיכוי היחידי של ביבי זה התקפלות של סער, או ממשלת מיעוט עם חרדים ובנט ותמיכה של סמוטריץ ועבאס מבחוץ.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

זו אפשרות, אבל למה שסמוטריץ׳ יסכים, ולמה שבנט יסכים, בידיעה שהדבר הזה יתפורר מהר ויגמור אותו?

_________________
עוֹד נַפְשִׁי דְּרוֹר שׁוֹאֶפֶת, לֹא מְכַרְתִּיהָ לְעֵגֶל-פָּז, כִּי עוֹד אַאֲמִין גַּם בָּאָדָם, גַּם בְּרוּחוֹ, רוּחַ עָז... יָשׁוּב יִפְרַח אָז גַּם עַמִּי, וּבָאָרֶץ יָקוּם דּוֹר, בַּרְזֶל-כְּבָלָיו יוּסַר מֶנּוּ, עַיִן-בְּעַיִן יִרְאֶה אוֹר

לא כתבתי שזה הגיוני או עם סיכוי גדול, אבל זו האפשרות היחידה של ביבי פרט להתקפלות של סער, או עריקים (שלא מאמין שיהיו).

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.