סל ניוז

על אותו משקל אפשר להגיד שהבורות של הציבור החרדי בנושאי ליבה מדהימה והרבה יותר מכרעת לעתיד המדינה. כחילוני גמור אני לא מבין למה צריכים להכריח את הילדים שלי ללמוד מושגים דתיים שלא יתרמו להם מאומה בעתיד. ללמוד את המסורת של העם שלנו זה דבר אחד, אבל מעבר לכך - למה?
הדרך היחידה להציל את המדינה שלנו מאבדון היא להפריד דת ממדינה ויפה שעה אחת קודם.

טוב שהבאת את הדוגמה מספר הכימיה כי זה הבהיר לי שאין ממש טעם לנהל דיון כי אין בסיס לדיון. מי שמשתמש בדוגמה הזו (שאין לה שמץ של קשר לבנט מלכתחילה) הוא בעיני פנאט חילוני שכל התייחסות, לא משנה כמה היא הגיונית ורלוונטית ומוצדקת תוכניתית, למושגים שמגיעים מהיהדות (ואפשר לחשוב איזו הדתה מטורפת יש באיזכור של חתונה אורתודוקסית) תהיה פסולה בעיניו. לאנשים האלה אני לחלוטין ממליץ להקים רשת חינוך חילונית ואני תומך לחלוטין בהקמתה.

בכל אופן אני בעד שכשדנים בשאלת השינוי שבנט הכניס במערכת החינוך בכל הקשור ללמידת תכנים דתיים, כדאי לתת דוגמה שהיא לא רק מוצלחת אלא גם קשורה לבנט.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

טוב, אני לא מסכים איתך. אבל תודה על האבחנה, נחמד לדעת שאני פנאט. אלך להתייעץ עם הרוקח על כדורים מתאימים לטיפול בבעיה.

וטוב שהזכרת את הקמת רשת החינוך החילונית. אם הייתה קמה, ממילא לא הייתה בעיה ולא טענות על הדתה. בנט, בשבתו כשר חינוך, לא היה מוכן אפילו להפגש עם נציגי הפורום (רבים מהם אנשי חינוך מנוסים, עובדי המשרד בהווה או בעבר) ולדון בכך. מה מקור ההתנגדות העזה שלו, תמהני.

_________________
Gibon

אם אני לא טועה בנט היה שר חינוך תחת הבית היהודי שהיתה כפופה לרבנים.
אני מניח שהם אלה שעמדו מאחורי המהלך ופחות בנט עצמו (אם כי אני מניח שהוא לא התנגד אבל אני עדיין חושב שאין לו רצון להחזיר בתשובה את הציבור החילוני).
זו גם אחת הסיבות שהוא הקים את הימין החדש/ימינה כדי לא להיות כפוף לרבנים.

להניח אפשר מה שרוצים. אני מניח שבנט התפצל מהסמוטריצ'יה כי הוא הרגיש שהוא נתקע איתם בתקרת זכוכית והאמין שלבד הוא יוכל למצב את עצמו כאלטרנטיבה א-מגזרית לליכוד. וכשבנט אומר שלימודי היהדות חשובים לו יותר ממתמטיקה ומדעים, אני מניח שהוא באמת מתכוון לכך ולא אומר את זה רק כי הרבנים מכתיבים לו את הנאומים.

אגב, זו נקודה נוספת: יש כמות מוגבלת של שעות לימוד (ותקציבים) במערכת. תגבור לימודי היהדות בהכרח בא על חשבון מקצועות אחרים.

_________________
Gibon

אני לא מסכים עם זה בהכרח.
אני זוכר שכילד, אצלנו במשפחה תמיד רצה בדיחה שאם יש שאלה בתכנית טריוויה (נו, מקבילית המוחות וכאלה) על דת, תמיד החילוני לא יידע (למשל - איזה צום מקדים את פורים. כמה מגילות יש. תנו שם של מסכת אחת מהתלמוד הבבלי וכיו״ב).
זאת עדיין מדינה יהודית, אפשר לחשוב מה כבר יקרה אם חצי שעה בשבוע ילמדו משהו יהודי. אני יודע, שאני כחילוני שאוכל שרימפסים לארוחת שבת, אני מתכוון בהחלט ללמד את בתי את הבסיס הזה (ברגע שהיא תדע לומר יותר מאשר ״דאדא״)

אבל זה מסוג הדברים שאני בהחלט יכול לקבל את הדעה השניה. הכל תלוי במינון, ומכיוון שאין לי מושג מה בדיוק המינון שמתקבל בבתי ספר חילונים, קשה לי מאד לומר אם זה קצת מדי או יותר מדי, או בדיוק במקום. אני רק יודע שהמינון צריך להיות יותר מאפס.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני כן מסכים עם ראובן שלהתעצבן על זה שמזכירים חתונה יהודית בספר כלשהו, זה קצת פנאטי (כאמור, במדינה יהודית. אשכרה, מי ישמע, מסכנים הנפשות החילוניות הרכות).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נו, נורטון. אם היה מדובר בשעה (ואפילו שעתיים) של לימוד ''אקדמאי'' של מושגים מהיהדות, כנראה שאף אחד לא היה מקים מהומה על זה. הסברתי שזה לא המצב וזו לא הנקודה, אתה בוחר להתעלם מכך. כשאני הייתי ילד (חילוני גמור) למדתי על חגי ישראל והמנהגים השונים מהגן, שיעורי תנ''ך התחילו בכיתה ב' (הרבה לפני היסטוריה, ספרות, אזרחות ושאר מקצועות חילוניים) ונמשכו עד הבגרות (שתי יחידות חובה) בי''א או י''ב (לא זוכר). בשנות החטיבה גם התווספו להם שעתיים שבועיות של לימודי ''מחשבת ישראל''. למיטב ידיעתי (וייתכן שאני טועה), לא דיברו אז על הדתה.

אגב, אני יכול לענות על כל אחת מהשאלות שאף חילוני לא יודע לענות עליהן, לשיטתך.

_________________
Gibon

אם זה היה בואקום, אולי. אם הייתה פה הפרדת דת ומדינה, אולי. אבל בקונטקסט של הדה-לגיטימציה הכללית של זוגיות חד-מינית, זה פוגע בעיני. ממילא, זו הדגמה מפגרת וחסרת ערך מבחינה פדגוגית, לעניות דעתי

אגב, מהכרותי את רמת ההתערבות של עורכים מטעם משרד החינוך בחומרים המקוריים של כותבי ספרים (מהעבודה על ספר האזרחות החדש), מעניין אותי מאוד לדעת האם הפסקה הזו נכתבה במקור ע''י מחברת הספר, או שהוספה ע''י העורכים לפני מתן האישור הדרוש ממשרד החינוך

_________________
Gibon

אין שום בעיה בלהיות פנאט.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כן, גם הרוקח אמר כך. בכל מקרה אפנה לקבל חוות דעת נוספת, רק בשביל להיות רגוע.

_________________
Gibon

אין ילד יהודי במדינת ישראל שלא שמע ו/או לא למד ו/או ידע לשניה בחיים שלו שיש דבר כזה תענית אסתר. הסיבה שאנשים לכאורה "לא יודעים" את זה אחר כך, זה שזה לא מעניין אותם, לא רלוונטי לחיים שלהם בשיט והם מתייחסים לזה כמשהו בין פולקלור לעוד סממן דתי שהם לא רוצים לדעת עליו כלום.

אגב היה הרבה יותר נחמד אם במכוני האינדוקטרינציה הדתיים היו מלמדים את "כתבי הקודש" בעין ככה קצת יותר ביקורתית, ואז הנערים היו יכולים להחליט בלי לחץ אם נראה להם הגיוני.

כמובן שלהתייחס לדוגמה מספר הכימיה כפנאטיות אנטי-דתית זה משהו שנע בין תמימות קיצונית לעצימת עיניים מכוונת. למה שהדוגמה תהיה כלכך בוטה, ותערב נושא רגיש כמו "חתונה כשרה"? מסיבה אחת: כי חשוב למישהו במשרד החינוך להדגיש מהי "חתונה כשרה". וכל מי שמכיר את הציבור הסרוג יודע שאין פה שום מקרה או תמימות. זה שהדוגמה היא די אינפנטילית זה גם נכון, אבל אנחנו רואים פה את אהוד ומבינים שככה זה.

אגב כדאי להזכיר את מיקומה הותיק והמרנין של ישראל במדד חופש הדת העולמי. עמוק בתחתית תמיד, לצד אירן ואפגניסטן. לא כורתים פה ידיים אמנם, אבל אין הרבה מדינות בעולם שבהן הגדרה דתית כלכך משמעותית לזכויות הפרט של האזרח.

אבל מדינה יהודית, מה, מה יש, תלמדו קצת מסורת, פנאטים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

http://chartsbin.com/view/40066
לא יודע, אולי זה לא הכי מעודכן בעולם, אבל גיגול של דקה ורבע גילה שישראל בצהוב, כלומר איפשהו באמצע. לא בתחתית. אם יש לך משהו מעודכן יותר, אנא הודיעני. (אגב, יתכן ומקור הבעיה בכך שאלו שכתבו את המאמר בעיתונות העברית לא ידעו לעשות זום וחשבו שישראל זה ליד ירדן ושאר הכתומים).
ואגב, אני לא חושב שצהוב זה טוב, אין סיבה שלא נהיה בכחול, אבל זה בטח לא אדום.

שוב, הבעיה שלי עם הדיון הזה, הוא שלא למדתי בבית ספר חילוני ,ואני גם לא גר בארץ, אז תכל׳ס מה אני יודע. אבל ממקום מושבי, נראה לי שאתם קצת קיצוניים ואני באמת לא מבין את הבעיה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אתה באמת לא יודע, כך נראה. נתחיל מזה שאתה חושב שיש כזה דבר "בית ספר חילוני" במדינת ישראל. כלומר, ייתכן ויש אי-אלו בתי ספר פרטיים שבאמת מחנכים לפי השקפת עולם חילונית. בוודאי שאין זרם חינוך חילוני במסגרת הממלכתית.
אגב, נורטון - איך אתה מגדיר חילוניות?

_________________
Gibon

מי שהדוגמה הזאת על חתונה (כשרה למהדרין!) בספר כימיה על אטומים לא מקפיצה אותו, בהחלט הפנים כניעות מה היא.
איך זה ולו ברמז עוזר ללימוד החומר?
מניח שמי שלא רואה את הבעיה עם "האומץ להיות נורמלי" זורם גם עם זה. שיהיה לנו בהצלחה.

בוא רק נעמיד הבהרה קטנה, אין לך מושג אם בנט קשור לספר הספציפי הזה או לא. גם לי אין. עצם העובדה שזה כל כך מקפיץ אותך רק מראה שאתה צודק, אכן אין בסיס לדיון איתך.
ובעיני יש הדתה רצינית של באזכור של חתונה "כשרה" כדרך ללמד כימיה. שלא לדבר על הדרך החיובית שבה הפסקה הזו מתארת חתונה "כשרה" לעומת כזו בין שני גברים לצורך העניין.
תמיד מצחיקים אותי משפטים כמו "זה באמת כל כך נורא קצת יהדות?". הרי אין לכם (הכוונה אליך ואל נורטון) מושג אם זה המון או קצת, אין לכם מושג על חשבון מה זה בא ואין לכם מושג אם זה מתאר את היהדות מנקודת מבט אינפורמטיבית/אובייקטיבית או סוגסטיבית.
בשורה התחתונה אתה טוען שאין בסיס לדיון עם הצד השני, בינתיים אתה היחיד שעושה עלי רושם כאילו הגיע למסקנה מראש ללא התייחסות לעובדות ואילו הצד השני הוא זה שהתייחס לדברים קונקרטיים.

ואגב, יש הרבה תכנים חילוניים שניתן לדבר עליהם מעבר ללימודי ליבה לחרדים, אבל אלה דברים שלא יכנסו לעולם לאף תכנית לימוד, לא חרדית, לא דתית ובדרך כלל גם לא ממלכתית.

זו לא כניעות, מדובר כנראה באדם דתי שלא רואה פסול בזה כי זה משקף את השקפת העולם שלו.

זה די ביזארי. אפשר פשוט לכתוב חתונה.
לא מבין מה יש להכניס את עניין החתונה היהודית הכשרה, אם לא רוצים להעביר מסר נוסף.

הפנאטיות של זועקי הפנאט היא הכי פנאטית מכולם.

מי מכיר את בני גורן?
אבקש להוסיף ממנו, לספרים את השאלה הבאה -
בכיתה 10 בנים ו 12 בנות, כמה זוגות חברים( כולל הומואים ולסביות) אפשריים יש?
סעיף בונוס - ומה אם ידוע שבן אחד כבר יצא מהארון?

יאללה מה קרה, קצת תכנים פלורליסטים במערכת החינוך.
כמובן מצפה שהשאלה תופיע גם בחינוך הדתי, וגם החרדי אם וכאשר לומדים את החומר הנ"ל.

לא זוכר אם כבר כתבתי את הדוגמא הזו בעבר, אבל בשנה שעברה הצהרון של הבן שלי היה ממוקם מסיבה כלשהי בגן שליד שהוא גם גן דתי (בשילוב עם הילדים שהולכים לגן הזה). לפחות פעמיים יצא לי להישאל על ידו כשאספתי אותו מהצהרון שאלות בסגנון של "זה נכון שאנחנו כמשפחה פחות יהודים?" עכשיו אני לא יודע אם מי שהכניס לו את זה לראש הן הגננות או הילדים מהגן הדתי אבל השאלות שלו לא צצו מעצמן.

נו, כל מי שמכיר אנשי חינוך סרוגים מהזרם המרכזי (קוקניקים) יודע שהמטרה היא מה שאנחנו קוראים בשפתנו "הדתה".זה אבן יסוד בתאולוגיה הקוקניקית. תשאלו את אהוד.

דרך אגב, החינוך בישראל הוא גם לאומני להחריד וגם לזה התרגלנו. יש לי 2 בנות, בנות 4 ושנתיים, שלומדות בגן פרטי ברוח מונטסורי בישוב חילוני לגמרי. כמובן שביום העצמאות הגננת הגיעה על מדים, וילדי הגן היו עם מדים וכומתות. המון הערצה ל"צבא שמגן עלינו". זה כלכך מטורף וכלכך רגיל כאן.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

יש דיווחים שרעמ מעוניינים בכספים בלבד.
אפילו בלי התערבות בחוק הלאום ובלי חוק קמניץ.

אבל עדיין האצבעות שלהם יקבעו בכל הצבעה. בהצלחה לסמוטריץ' ובן גביר עם העניין.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני מצטרף לסלידה מאמירות כמו "מה יקרה אם ילמדו קצת יהדות?"... מה יקרה אם ילדים דתיים ילמדו קצת על המנהגים הרפורמים והרקע שלהם? קצת לפתוח את הראש!
אין לי שום צורך שהילד שלי ידע כמה תפילות עושים ביום, באיזה קבוצות ולמה הנשים והגברים לא יושבים ביחד ("זה פשוט בני, התורה מתייחסת בזלזול לנשים ומניחה שכל הגברים לא יכולים לשלוט בעצמם, ככה אלוהים אמר"). אני מאוד אשמח שילמד היסטוריה יהודית, על החגים, על הפולקרלור וכו'... אני לגמרי יהודי ישראלי ואני אשמח אם הילדים שלי יהיו ככה.

ופה גם אני מצטרף לראובן, לכתוב בספר כימיה את הדוגמא של "חתונה יהודית כשרה" זה באמת בגבולות הסביר...