סל ניוז

הבעיה היא המציאות והסטטוס קוו
אם אתה חושב שירלי לגייס חרדים מבלי לקבל הפגנות ואלימות, אז בכיף. לך על זה

ואגב, מה לדעתך מנחה אותי כאן?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בטח לא שיקולי לוז לוז.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז מה כן?
אני חילוני חוזר בשאלה, ליברטריאן ויחסית ימני. את זה נדמה לי שכולם בפורום יודעים עליי.
מה כאן מנחה אותי?

לוז לוז, כך נדמה לי שהיה ברור מתייחס לשינוי מהסטטוס קוו. זה אפילו לא קשור לדיון הזה, אלא סתם למושג הלוז לוז - אל תעשה שינוי אם כולם מפסידים מהשינוי הזה. זה הכל.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה? איך אני 'עליך'? ניסיתי להבין את העמדה שלך.

אני באופן אישי מבוהל מאנשים רציונלים שמוכנים לקרוא לאדם שמפחד על החינוך של הילדים שלו אל מול איום שלא מתיימר להתחבא כ'פנאט', גם אם הוא טועה לדעתם.

מאחר וכתבת שאתה מסכים עם ראובן, שזו הטענה היחידה שהוא העלה פה (לטעון שיש הדתה בבתי ספר = פנאטיות חילונית), ניסיתי להבין למה.

יש סיבה לתגובה הזו? כתבתי משהו אחד לא נחמד כלפיך?
אני עדיין מתקשה להבין איך זה התנהגות אנושית סבירה לקרוא לאנשים פה פנאטים על בסיס הטענה הזו וקיוויתי לקבל תשובה. מסתבר שזה 'להציק', אחרי שכתבת שעדיף לשאול שאלות. הזיה.

אבל הסטטוס קוו הוא הלוז לוז הגדול מכולם, כך שאני לא מסכים עם הנחת המוצא שלך. אז אני לא יודע מה מנחה אותך אבל לוז לוז זה לא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

טוב, נורטון וראי יצטרכו להישאר חלוקים בשאלה - מה מנחה את נורטון.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

או מה לא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

סבבה. יום אחד נדון בשאלה האם כל מה שמנחה את ראי בדיוניו היא הפסימיזם המובהק שלו
כרגע, זה לא הכי מעניין אותי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כי אתה מתעלם מהלוז לוז הכי גדול, שהוא המצב הקיים, ולכן הנחת המוצא שלך היא מראש חשודה. וגם הפתרון שלך הוא סתירה אחת גדולה להנחת המוצא שלך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

באמת קשה להבין שלוז לוז הוא מושג שמתיייחס לשינוי מהקיים? זה באמת קונספט כל כך מוזר?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כן. כי אם המצב הקיים הוא הלוז לוז הכי גדול, אז שינוי ממנו איננו לוז לוז.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הויכוח שלכם הוא על אם צריך לגייס חרדים או לא. כמו שאוהבים להגיד פה בכל הודעה - זה לא מעניין אותי.
התחלת אבל מהטענה שמי שחושב שצריך לגייס חרדים הוא פנאט חילוני (או אנטי-דתי, ווטאבר).

טרם מצאתי בדיל של טענה למה. מה הקשר בין הניתוח הגיאו פוליטי שלך להשפעות של זה לבין פנאטיות?

אני חושב שהוא דווקא הסביר את זה מנקודת מבטו. כמו שהוא רואה את זה, גיוס חרדים זה "לוז לוז", כך שתומכי גיוס החרדים בהגדרה מוכנים לעקור לעצמם עין כדי לעקור לחרדים שתיים. כשאתה מוכן לדבר כזה זה בהחלט ביטוי של פנאטיות.
הבעייה היא שזה קשקוש כמובן, והוא גם סותר בעצמו את הטיעון שלו על ידי הפתרון שלו (ה"ווין ווין"), אבל זה הטיעון שלו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אפשר לפטור את זה בנובמת אבל אנסה לפרט בכל זאת לטובת הסיכוי שאתה רציני
- ראובן לא קרא לעידו "פנאט חילוני" כי הוא מפחד על החינוך של הילדים שלו (ולמעשה גם לא התיחס כללית להדתה במערכת החינוך) אלא בגלל הזיקה שהוא טען לה בין הדוגמא בספר לימוד הכימיה לבין ההדתה.
- הטענה של ראובן לא התמצתה בשוויון שכתבת (למיטב זכרוני זו אפילו לא טענה שהוא העלה) אלא בעיקר בזה שהדוגמא שעידו הביא כדי לאשש את טענת ההדתה הייתה ממש, אבל ממש גרועה.
- אם הבנתי נכון, את טענת ה"פנאט" הוא העלה (גם) על בסיס התבטאויות קודמות של עידו.

ואני מתנצל מראש אם אני טועה בך כאן אבל סגנון הויכוח הזה (יש לי כמה שאלות אליך) מצביע בעיני על זה שיותר כיף לך לריב עם שומר הגן מאשר לאכול את הפירות.

ומה שכתבתי הוא לא שעדיף לשאול שאלות באופן כללי אלא שזה עדיף על הנחת הנחות על עמדתו של מישהו אחר.

אגב, אני מוכן לחזור בי ולומר שהרצון לגייס חרדים לא נובע בהכרח מפנאטיות אלא גם מעיוורון סובייקטיבי מוחלט (בדומה לצד במשפט שברור שיפסיד, ובכל זאת לא רוצה ללכת לפשרה). טוב לי עם זה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ליטרלי לפני עמוד אחד:


הייתי פותר את זה בנובמת, אבל אני מקווה שחוסר המודעות העצמית שלך הוא משהו שאתה לא שמח בו והיית רוצה לשפר אותו.

איך אפשר לתמוך באדם שהתחיל את הדיון ב"אין לי מה לדבר איתך, אתה פנאט" לאור דוגמא אחת על הדתה בבתי ספר, בזמן שאתם (לטענתכם) מודעים לכך שכפייה דתית היא דבר שקיים ואף אידיאולוגיה מוצהרת של לפחות 3 מהמפלגות בקואלציה.

ולטעון שאני, שמנסה להבין את העמדה שלך, הוא זה שלא מעוניין בדיון בעוד שאתה, שלא רק שהנחת הנחות לגבי העמדה שלי אלא שתמכת במי שטען שאין בכלל מה לדון עם אנשים פה, זה עוד לבל של אירוניה שקשה לי להאמין שאתה מעוניין בו.

וראי, לא הבנתי מה הפתרון שלי. אין כאן מצב של ווין ווין, למען האמת.
יש כאן מצב של הימנעות מלוז לוז. ואם תרצה - הטענה שלי היא לא שחילונים יפסידו באותה מידה שהם מפסידים היום, אם חרדים יתגייסו אלא שהם יפסידו "יותר" משהם מפסידים היום (כי הצבא יצטרך להשתנות מעט בהתאם, וכי לעשות צבא עוד יותר גדול, כשגם כך הוא גדול מספיק, לא תורם לאף אחד במצב של עלות שולית פוחתת ואף אפסית).
מה שנקרא, לוז לוז.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אגב ראובן כן התייחס להדתה במערכת החינוך וטען מפורשות שאין כזו בתקופת בנט ומי שטוען שיש עושה זאת מאג'נדה שקרית, שלו או כזו שהוא הואכל בה.

והוא טען ספציפית ש-כל- מי שחושב שהדוגמא הזו היא לא בסדר הוא פנאט. כזה שאין טעם להתדיין איתו בכלל. לא היה שום קישור להודעות קודמות. הייתי שמח להמר שראובן לא זוכר הודעות של עידו בפורום.

אם אתה מסכים עם הדעות האלו, זה עצוב בעיני אבל לא נותר אלא 'לרדת' ממך ולהפסיק 'להציק'. אם לא, הייתי ממליץ לך לא להניח הנחות על הדעות של אנשים ולשאול אם אתה לא בטוח.

נו, תומר - אם ראובן טוען שאני פנאט על בסיס התבטאויות קודמות שלי (מהן?), הוא לא הבהיר זאת. היי, אולי הוא צודק ואני באמת לוקה בהבנת הנקרא

הטענה של ראובן הייתה שאני פנאט חילוני שמגיב באופן אוטומטי לכל אזכור של משהו יהודי, והוא ביסס אותה על כך שאני מוצא בטקסט המדובר דוגמא להדתה. הוא טרח להבהיר שמכיוון שכך, אין בכלל מקום לדיון (ובמשתמע, שהדעה שהבעתי היא מופרכת וחסרת כל ערך). אני כבר הרבה הרבה שנים פה בפורום, אני חושב שרובכם מכירים קצת את אופי ההתדיינות שלי ואני לא מבין על מה ולמה זכיתי ביחס הזה (שגם הפתיע אותי, על בסיס ההתרשמות הכללית שלי מראובן בשנותיי בפורום). ממילא, נדמה לי שהסכמת שפאנט חילוני זה ביטוי קצת משונה

_________________
Gibon

הבנתי את הטענה שלך בפעם הראשונה, ואני חוזר שהיא קשקוש ושאתה בעצמך סותר אותה על ידי הפתרון שלך, זה שכן קראת לו "ווין ווין". פשוט תחזור למעלה ותראה מה כתבת. ואל תערוך עכשיו, שעת העריכה נשמרת בהודעה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לעולם לא ערכתי משהו כדי לנצח בדיון אלא אם זה היה טייפו
אודה אם תפנה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

נורטון, לא יודע למה החלטת להכניס את עצמך ללימבו של "לוס לוס" ושל השאלה הקיומית "מה מנחה את נורטון" (אגב, מהעמדות שביטאת לאורך השנים, אתה כנראה חוזר בשאלה על מלא מבחינה תיאולוגית-מעשית, אבל גם בעל סנטימנט לא מבוטל לעניינים מסוימים בחברה החרדית).

הסיפור נורא פשוט. יש חוק במדינת ישראל שמחייב שירות לכל. החרדים "מיינסטרים" שירתו בצה"ל בתקופות מוקדמות יותר. בן גוריון אישר פטור "עילויים" שמנסיבות פוליטיות לחלוטין שאין בינן לבין טובת הכלל דבר וחצי דבר, הפך לפטור כללי מכל סוג שירות (לרבות שירות לאומי).

עכשיו, יש אנשים שחושבים שהמצב הזה קלוקל ומחייב תיקון. כמו כל מצב אחר שבו לוקחים לקבוצה מסוימת את הפריבילגיה שהתרגלה לה, הקבוצה הזו תתנגד ואף תתנגד נחרצות. זה יניע תהליך מסוים, שבו כל צד יצטרך לחשוב מה המחירים שהוא מוכן לשלם.

מסקנות:

1) לא מדובר בסוגיה דתית או חילונית. מדובר בסוגיה חברתית.

2) רצון לשנות את הקיים המעוות ולהיות מסוגל לספוג מחירים מסוימים זה לא פנאטיות.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ובכן, את המשפט הזה כנראה סבתא שלי כתבה ולא אתה.


עכשיו, מדובר אמנם בטקסט מתוחכם לעילא, בנוי רבדים רבדים של דימויים ומטאפורות, המאתגר את הקורא ברמזים דקים כחוט השני. אך השימוש במילה "פתרון" בהתייחס להצעתו של הכותב, אחרי שמקלפים כבצל את כל השכבות שנרקחו זו על זו ביד אמן, מרמז שהכותב מציע פה פתרון. והשימוש בתואר "ווין ווין" כלפי הפתרון הזה, לאחר ניתוח עמוק של מתווה ספרותי הבנוי כקורי עכביש המגלים טפח אך מסתירים טפחיים, מראה נטייה ברורה של האמן לראות בפתרון שהציע "ווין ווין".
טענתי היא שהנחת המוצא, אף שהוסתרה בטקסט כה מתוחכם משל כתבו אותו ג'יימס ג'ויס ומרסל פרוסט יחדיו, היא דווקא זו שמוכיחה שהמצב הנוכחי הוא לוז לוז הרבה יותר גדול, ושינוי ממנו לא יהיה לוז לוז.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ואולי פה המקום לתהות מי בדיוק מפריע כיום לחרדים לעבוד בלי לשרת בצבא.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.