סל ניוז

מצד אחד, צודק, למרות שרוב המאמנים בליגת העל שמרניים מאוד ומעדיפים מקסימום זרים/מתאזרחים על המגרש כדי לגרד עוד איזה ניצחון ולשמור על המשרה (הרבה גם אשמת הקבוצות שלא נותנות להם גב מספיק וגם מביאות ים זרים). מצד שני, ממה שאני מבין, הוא לא רוצה להיות "שחקן סגל לגיטימי". הוא רוצה לקבל הרבה דקות כשחקן מוביל. לגיטימי לגמרי בשלב הזה של הקריירה ולא רואה קבוצת ליגת על שתיתן לו את זה (אולי הגליל האמיתית? גם בספק). כמו שכתבתי, אני אשמח לראות אותו בקבוצה שתיתן לו את המושכות ותאפשר לו לשחק כמוביל כדור מרכזי. אם הוא יוכל לפתח יכולות ניהול משחק מסויימות ויצירה גם לעצמו וגם לאחרים, זה יותר חשוב בעיני מלקבל כמה דקות למשחק בליגת העל, גם אם זה מול רמה נמוכה יותר (ליגה לאומית נראה מתאים באמת). משהו כמו התפקיד שאיתי מושקוביץ' קיבל בשנה שעברה בנתניה או פלטין בגבעתיים.

לגיטימי לגמרי שמאמנים רוצים לנצח, הם לא מתנדבים בעמותת גידול השחקן הישראלי, הם מתפרנסים מלנצח בכדורסל. העניין שבכדורסל הישראלי הלא מאד עשיר בכשרונות, ציפר נראה כמו יהלום ולכן אינטרס של מאמנים ברוב קבוצות הליגה להביא שחקן כזה ולתת לו פרקט, את המקום של איזה כשרון אחר בדיוק הוא כבר תופס?

אם השחקן עצמו מעדיף להיות ראש לשועלים ולא לנסות להראות שהוא שייך כבר היום לרמה הגבוהה יותר, זו כבר בעיה שלו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כמובן שלגיטימי שהמאמנים רוצים לנצח. הבעייה היא לא איתם אלא עם הכללים (מכסת הזרים ומספר המתאזרחים בליגה, בנוסף על פערי המס שכבר דיקסנו כאן לעייפה) ועם כמות החבל שהמאמנים מקבלים מההנהלות לשתף ישראלים צעירים ולתת להם להשתפשף, גם אם לפעמים זה יעלה להם בהפסדים.

גם מארק דיאגנו רוצה לנצח. אבל מאחוריו ניצבת הנהלה שמאפשרת לו (וסביר להניח שגם מורה לו באופן מפורש) לתת הרבה דקות לאלכסיי פוקשבסקי ותאו מלדון בני ה-18 ולשים להם את הכדור בידיים, גם אם זה יעלה לקבוצה בהפסדים (מה שבהחלט קרה). זה ממש לא המצב בליגת העל. גם בגלל ההנהלות והראייה קצרת הטווח. אבל בעיקר בגלל הכללים (מכסות הזרים והמיסים) והבדלים בשיטה. ב-נבא לא יורדים ליגה ולמעשה אפילו מקבלים פרס על להיות גרועים במיוחד. וגם לא מאבדים שחקנים שהייתה להם שנת פריצה לקבוצה גדולה יותר.

משתמע מהדברים שלך שאם ציפר (או כל שחקן צעיר אחר) מעדיף לא להכניס את עצמו לסיטואציה בעייתית כזו עבור שחקנים צעירים, זה אקט של פחדנות. לא מסכים. כאמור, בעיני זה לא רק עניין של דקות, שאותן הוא אולי יכול לקבל (תלוי בקבוצה ובמאמן). זה בעיקר עניין של עד כמה בונים עליו ומוכנים לתת לו את הכדור ביד ליצור. הפוטנציאל של ציפר, לפחות כרגע כפי שהוא הראה אותו באליפות, הוא מעבר לרק קלעי. יהיה לו הרבה יותר ערך אם יתפתח להיות שחקן מוביל, שיוצר גם לעצמו וגם לאחרים. ואת זה יהיה לו כרגע קשה לעשות ליד שנייים או שלושה גארדים זרים בני 25, בשיא הקריירה שלהם בקו האחורי. להיות איזה עמית גרשון או ניב משגב שעומדים בפינה ומחכים לכדורים הוא כנראה יכול כבר עכשיו. אבל בעיני זו תהיה החמצה, גם עבורו ואולי גם עבור הכדורסל הישראלי. שמח לראות שלפחות כרגע נראה שגם הוא וגם מי שמייעץ לו חושבים ככה.

וכדי לחשוב מה עדיף לציפר בשנה הבאה, אפשר גם לחזור רגע לדיון שהיה כאן על אבדיה וזוסמן. בזמנו היה מי שחשב (מודה שגם אני) שהיה עדיף להם בגיל 17 או 18 (או 19) ללכת לקבוצה אחרת בליגת העל. מי שהאמין שזה לא המקרה טען שגם במכבי הם מקבלים לא מעט דקות, גם בארץ וגם באירופה. אבל הטיעון, שלי לפחות, היה שמספר הדקות פחות חשוב כאן מהתפקוד על המגרש -- ההזדמנות להוביל קבוצה (כמו ששניהם עשו בנבחרות הצעירות), להוביל כדור, לקבל החלטות, ליזום, לטעות, ולא לחכות בפינה לכדורים מווילבקין. מי צודק כאן? האמת, לא יודע להגיד בביטחון. אבדיה הרי קיבל הרבה דקות (גם ביורוליג), נבחר ל-MVP של הליגה הישראלית (לא ממש בצדק) והיה בסופו של דבר בחירת לוטרי. מצד שני, הוא מראה כרגע לא מעט פאסיביות ב-נבא וגם קושי מסויים בכדרור. אולי אם היו לו יותר הזדמנויות להוביל קבוצה מעמדת הרכז, לעבוד על הכדרור במשחקים ולא רק באימונים, ליצור לעצמו ולאחרים, ולקבל ביטחון שזה התפקיד שלו זה היה נראה קצת אחרת? את זה כבר לא נדע.

אצל ציפר בעיני זה עוד יותר משמעותי. הוא לא 2.06 ומרווח הטעות שלו קטן בהרבה. להיות שחקן משלים שקולע שלשות בליגת העל הוא יוכל גם בעוד שנתיים, שלוש או חמש. ובעיני זה לא מה שהכי חשוב לקריירה שלו כרגע.

אני לא יודע איך זה בכל ענף/ליגה בעולם, אבל אצלנו קבוצת תחתית ממוצעת שמתחילה עם 3-4 הפסדים, כבר המאמן בסכנת פיטורים (במקרה הטוב).
הרי אפילו לוגית זה פשוט הזוי - קבוצת שמיועדת לתחתית "לא צפויה סטטיסטית" להשיג את הניצחון הראשון שלה באחד משני המשחקים הראשונים (כמובן נאמר באופן מאוד פשטני, ותלוי יריבות וכו'), את השני באחד מחמשת המשחקים הראשונים וכו' וכו'.
בכדורגל שלנו זה הכי מצחיק לטעמי, קבוצות שכל מטרתן הייתה להישאר בליגה ומפטרות מאמן בגלל שהן "באיזור הקו האדום" (ולעיתים אף מעליו בפער מסוים אפילו). כאילו מה חשבתם שיקרה?!

ככה קשה לתת קרדיט לשחקנים צעירים, או בכלל לישראלים על חשבון זרים, לגלות סבלנות לשחקנים זרים שאולי החלו קצת פחות טוב את העונה וכו' וכו'.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

לפי פירסמומים מהיום - רון ציפר כנראה יחתום בבאר-שבע... השאלה האם הם מתכוונים להשאיל אותו ללאומית בשנה הראשונה או לא.

הדיבור הוא על להשאיל אותו חזרה לא.ס. אשקלון, באופן אישי אני פחות מבין את המהלך לדעתי עונה אחת בארצית הספיקה לו

זה לא השאלה, זה כרטיס כפול - הוא יתאמן ויתייבש בקצה הספסל בב"ש ויעשה איזה אימון קליל ומשחק באשקלון.
פתרון דיי מפגר בעיני. עדיף קבוצה בלאומית.

לא יודע, לדעתי לבאר שבע יש אינטרס מסויים לתת לו דקות, אולי כדי להראות שהם מקום טוב לצעירים או סתם כי הוא מהדרום בכל מקרה, זה די בטוח לא יהיה בעמדה ועם האחריות שהוא צריך כדי לפתח את המשחק שלו. אז באמת היה עדיף שהוא היה מוצא קבוצה בלאומית שמאמינה בו, מתאמן שם באופן מלא, ואולי גם מקבל את המושכות לידיים להוביל, כמו שעשו מושקוביץ ופלטין בשנה שעברה. עדיין, מקווה לטובתו ולטובת הכדורסל הישראלי שזה יעבוד. אם ישחק ברמה שבה שיחק הקיץ, הוא שווה גם דקות משמעותיות בליגת העל.

אולי זה מוקדם להגיד, אבל על סמך משחקי ההכנה והמשחק היום אני מוכן להתערב שציפר ישחק במצטבר אולי 10 דק' בליגת העל העונה. בתכלס הוא משחק רק בליגה ארצית. חבל, סתם ביזבז שנה. יכל היה לשחק ולתת עונה סטייל מושקוביץ בלאומית ואז לעשות קפיצה איכותית לליגת העל.

באמת חבל. מצד שני, גם בארצית, עדיין מול שחקנים בוגרים, אפשר לעבוד על דברים כמו הגוף, השליטה בכדור, קריאת משחק (נקווה שמעמדת הרכז), ביטחון בהובלת קבוצה, וכאלה. אז נקווה שזו לא תהיה שנה מבוזבזת.

בארצית משחקים בקצב ואינטנסיביות של בית אבות. הוא לא ישפר כלום לרמות הגבוהות.

ציפר פותח את העונה עם 21 נקודות.

לגבי הקביעה שהוא לא ישפר כלום העונה...

קודם כל, נדמה לי שזו קצת הגזמה לגבי הרמה של הארצית. יש שם העונה כמה קבוצות לא רעות בכלל עם שחקני ליגה לאומית לגיטימיים ויותר, כמו יבנה (הופמן, לייש, מוסקוביץ'), רחובות (רוטבארט, אפיק ניסים, גואטה, רג'ואן, חלמיש), כפר סבא (כהן סבן, מטלון, לירז אריאלי, איידן), וצפת (סבג, אוחנה, נבארו, זקס).

אבל מעבר לזה, יש כאן קצת שאלה פילוסופית (פילוסופית, בגלל שאף פעם אין לנו את האפשרות לקבל את היקום האלטרנטיבי, שבו השחקן משחק ברמה אחרת בגיל צעיר): האם שחקנים צעירים מתקדמים יותר עם הרבה דקות ותפקיד מרכזי בקבוצה, גם אם מדובר על רמה נמוכה יותר, או עם פחות דקות אבל רמת אימונים גבוהה יותר ומשחקים תחרותיים יותר. כמובן שאפשר גם להקצין ולהגחיך את זה. למשל, שחקן יכול לשחק בליגה הארצית לנוער, לשים 50 נקודות בכל משחק ולקבל בעיקר הרגלים רעים ומזיקים ולא להתקדם. או שהוא יכול לשבת על הספסל של קבוצת ליגת על חזקה, לא לראות דקות בכלל ולאבד את הביטחון. אבל לא על זה מדובר כאן, אלא על הבדלי הרמות בין הלאומית לארצית.

כמוכם, הייתי מעדיף לראות את ציפר בלאומית כבר עכשיו. אני חושב שהוא הראה שהוא כבר מספיק טוב לזה וגם יש לו מספיק ביטחון עצמי ויכולות כדי לפרוץ. אבל זה לא אומר שזו חייבת להיות שנה מבוזבזת. כאמור, אין שום דבר שמונע ממנו לעבוד קשה בשנה הזו על הגוף, השליטה בכדור, וגם לשפר את יכולת המסירה, עדיף מעמדת הרכז, כשהוא מקבל הרבה דקות וביטחון לטעות ולהוביל את הקבוצה גם בימים חלשים.

בכל מקרה, לדעתי זה פחות חד משמעי ממה שלפעמים חושבים ולא פעם גם משתנה ממקרה למקרה. כריס דוארטה, שנבחר השנה בלוטרי, שיחק עד גיל 22 בג'וניור קולג' מול תחרות ברמה נמוכה. זה לא הפריע לו להשתפר משמעותית משנה לשנה. ג'ה מוראנט גם שיחק את רוב המשחקים שלו בקולג' מול מכללות די חלשות (רמת ליגה לאומית אולי) אבל הראה שיפור עצום בשנתיים שלו במרי סטייט עם המון דקות ורישיון לנסות דברים ולאבד בלי סוף.

הדוגמאות שנתת מעבר לים לא מייצגות. בוודאי ג'ה מוראנט שזאת לא הייתה הבחירה שלו ללכת למורי סטייט על פני איזה מכללה חזקה כמו צפון קרוליינה. זה היה המעמד שלו בתקופת הרקרוטינג וזאת רמת בתי הספר שאליה הוא יכול היה להתקבל. הוא היה כישרון יוצא דופן, שעבר מתחת לרדאר של המכללות, כך שהתקופה שלו במורי סטייט לא פגעה בו. בדר"כ זה לא ככה. בדר"כ שחקנים שמגיעים למכללות קטנות מגיעים כי הם פחות מוכשרים ולא משנה כמה גדולה הבמה שהם יקבלו זה לא יעזור. לגבי דוארטה, אני לא מכיר את הסיפור, אבל אני שוב מניח שזה לא היה מבחירה.
זה יפה שיש שחקנים אלמונים שפורצים ומגיעים לרמות הגבוהות. זה המסלול הלא קונבנציונלי ובניגוד למקרים שאתה נתת שלהם לא הייתה בחירה, זאת הבחירה של ציפר.
אני מקווה כמובן שהוא יצליח, כי תמיד טוב לראות שחקנים ישראלים טובים, אבל אני חושב שבהחלט צריך לפקפק בקבלת ההחלטות של הבחור, או בהחלטה הספציפית הזאת.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

לגבי הליגה הארצית - אני לא יודע איך הרמה היום אבל בתקופתי זו ליגה שיש בה הרבה יותר שחקנים ברמה של ליגה א' מאשר שחקנים ברמה של ליגה לאומית.
כמובן שיש שם שחקנים מעולים והשחקן הממוצע בליגה ארצית טוב בלא מעט מהשחקן הממוצע מליגה א', אבל זו עדיין ליגה שברובה המכריע היא חובבנית ואצל רובם המכריע הכדורסל הוא תחביב (גם אם תחביב חשוב מאוד).
אני חושב שעבור שחקן שבונה על עתיד מקצועי לרדת לליגה הארצית זה קצת נמוך מדי.

בדיוק. זו גם דעתי.
יש פער גדול מאוד בין ליגת העל (על שלל זריה) לבין הליגה הלאומית, אבל גם אותו פער בין הלאומית לארצית. אם היה בוחר ללכת לקבוצה "קטנה" בליגה לאומית, אז זה שונה לגמרי מלהישאר בליגה ארצית. זה לא רק הרמה בקבוצה, אלא בכללי רמת התחרות שמולה הוא מתמודד.
עבור הרבה שחקנים זה דווקא אחלה סידור - מצד אחד רמה שבה יוכלו לשחק ולקבל ניסיון בכדורסל בוגרים, מצד שני אימונים ומעטפת של קבוצה בליגת העל. כי הרבה פעמים שחקנים מעדיפים לשבת בספסל בקבוצה בליגה לאומית, כי בארצית יש מעט מדי אימונים. אבל ציפר כבר הראה שחקן מוביל בארצית. היה צריך להתקדם, אלא אם ציפה שבאמת ישחק בב"ש.

כאמור, גם אני חושב שהיה עדיף אם ציפר היה בלאומית כבר השנה וחבל שלא (אגב, גם בגלל שלא נוכל לראות אותו בשידורים של איגוד הכדורסל או לעקוב אחרי הסטטיסטיקה שלו באתר של האיגוד).

אבל זה לא אומר שההנחה האוטומטית שמול רמה נמוכה יותר הוא יתקע במקום ויבזבז שנה נכונה. ההשוואה לשחקני מכללות לא הייתה בקטע של בחירה או לא, אלא בזה שגם מול רמה נמוכה יותר של תחרות אפשר להתקדם ולהשתפר לא מעט (כמובן עם איזשהו גבול; לא מדברים כאן על משחקים בקט סל אלא על משחקים מול שחקנים בוגרים, חלקם בכלל לא רעים). כמו שאמרתי, לא מעט תלוי בנכונות והיכולת לעבוד קשה מעבר לאימונים הקבוצתיים (ממה שאני מבין, לציפר בהחלט יש את זה) ולנצל את הבמה והיד החופשית כדי להתנסות ולעבוד על כישורים שפחות מפותחים ואולי לא היה ניתן לשים עליהם דגש בליגה יותר תחרותית, שבה התפקיד הרבה פעמים מוגבל ותחום יותר.

האמת, זה אולי שווה דיון גם מעבר למקרה הספציפי של ציפר.

האם יש למישהו דוגמא לשחקן שהקריירה שלו "נהרסה" או אם להיות פחות דרמטי "נעצרה/נתקעה" כי הוא בחר לשחק שנה או שנתיים ברמה נמוכה יותר?

כאמור, אני מודע לזה שזו שאלה שקשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי, לענות עליה כי אין לנו את היקום האלטרנטיבי שבו השחקן לקח החלטה אחרת. אבל אם מניחים שמדובר כאן בבזבוז של שנה, אז כדאי אולי בכל זאת לנסות להביא דוגמאות.

ואפשר כמובן גם לקחת את זה לכיוון השני -- מישהו שנעצר/נתקע בגלל שבחר ללכת על רמה "גבוהה מדי".

אני חושב שדוגמא לשחקנים שהקריירה שלהם נהרסה כי הם הלכו לבוגרים בליגת העל אפשר למצוא אצל כל שחקן שהתחיל ישר בליגת העל ולא נהיה ממנו שחקן מקצועי בהמשך ( מניח שיש המון כאלו כל עונה). כפי שרשמת - קשה לדעת אם זה כי הם לא קיבלו דקות או כי מראש אלו לא שחקנים מספיק טובים כדי להיות מקצוענים.

שחקנים שהשתפשפו בליגה ארצית והפכו לשחקנים לגיטימיים בליגת העל אני לא מכיר הרבה... יש את מורן רוט כמובן אבל אני לא זוכר עוד שחקנים שירדו לארצית וחזרו להיות עם קריירה מהותית בליגת העל (בטוח יש שפספסתי, אבל מניח שברמה של אחד ל5 שנים או משהו כזה).

זה קשה מאוד להגיד. כי אי אפשר באמת לדעת מה היה קורה אם...
אני למשל עדיין ממשיך לטעון שאבדיה איבד שנה ויכל היה להיות היום שחקן יותר טוב, אם בעונת ה-יב' שלו היה מתמקד רק בבוגרים (ואולי לא במכבי) ולא משחק גם בנוער.

ואותו דבר אפשר להגיד גם לגבי ההשוואה עם מוראנט - שאולי הוא עדיין "התגלה" ושחקן טוב. אבל אולי אם היה משחק ברמה גבוהה יותר בקולג'ים היה היום שחקן ברמה עוד יותר גבוהה.

אצל ציפר זה שונה. זה לא שהוא כבר שיחק בליגה טובה יותר ועכשיו יותר לארצית כדי לקבל דקות. הוא ממשיך באותה רמה וקבוצה משנה שעברה. לרובנו זה נראה מיותר, אבל מי יודע. לדעתי, אם הוא באמת מספיק טוב ומה שראינו ממנו בנבחרת הנוער הוא אמיתי, לא זה מה שיעצור אותו מלפתח קריירה בשנים הבאות.

ודים, לגבי מוראנט, באמת קשה לדעת. קצת קשה לי להאמין שעוד שנה נניח בקנטאקי במקום עם מרי סטייט הייתה עושה ממנו סופר סטאר במקום האולסטאר שהוא כבר עכשיו (ומי יודע, אולי הוא עוד ירים את הרמה ויהפוך בסוף לסופר סטאר גם ככה).

לגבי אבדיה, אני מסכים שהמשחקים בנוער לא עזרו לו כי פערי הרמות כבר היו גבוהים מדי ולא היה מי שישמור עליו. אבל האם זה הזיק לו? בזה אני גם לא בטוח. מה שכן, אני חשבתי בזמנו, וגם כתבתי את זה לא מעט, שלדעתי היה עדיף לו (וגם לזוסמן) ללכת לקבוצה שהיא לא מכבי כדי לקבל תפקיד מרכזי, ליצור, להוביל קבוצה, ולהיות מוכרח לעבוד על הכדרור ולשפר אותו במשחקים, לא רק באימונים. זה אולי הדבר שהכי חסר לו עכשיו בנבא -- שליטה טובה יותר בכדור (בעיקר בשמאל), שתאפשר לו יכולת יצירה טובה יותר וביטחון.

אבל למרות שטענתי את זה, אני עדיין בכלל לא בטוח שזה מה שהיה עושה את ההבדל. אולי אנחנו בכלל מייחסים יותר מדי משקל לסיטואציה שבה שחקן נמצא שנה או שנתיים בגיל צעיר ובונים כל מיני תיאוריות על איך זה ישפיע על כל מהלך הקריירה שלו אח"כ? והעניין שאנחנו עושים את זה עם מעט מאוד נתונים אמפיריים (שכאמור קשה מאוד להביא כאן בגלל היעדר הקאונטרפקטואל). אז בלי זה אנחנו מביאים אנקדוטות שנדמה לנו שמחזקות את הטיעון שלנו, לכאן או לשם (ושגם הן לא ממש מהוות הוכחה), אבל מתעלמים מן הסתם ממקרים שפחות מתאימים. עיתונאי הכדורסל עושים אותו דבר ובונים איזה נראטיב שמשרת את מה שהם מאמינים בו (למשל "מכבי מייבשת שחקנים והורסת להם את הקריירה" או "האימונים במכבי שווים יותר ממשחקים בקבוצה אחרת") בלי שממש יש לזה ראיות.

בסופו של דבר, אולי צריך פשוט להודות שאין לנו ממש מושג איך בחירה בקבוצה זו או אחרת ברמה זו או אחרת בגיל 18 תשפיע למישהו על הקריירה.

ואולי בכל זאת אנקדוטה אחרונה שתדגים למה אני חושב ככה: רומן סורקין בילה 4 שנים על הספסל של אורגון, כשהוא בקושי רואה מגרש בשנה הראשונה ואח"כ משחק משהו כמו 7 דקות למשחק ביתר השנים, רובן בגארבג'. לכאורה, בזבוז מטורף של שנים קריטיות להתפתחות על פי כל נראטיב מקובל, מה שהיה אמור להטביע לו את הקריירה. אבל למעשה, מי יודע? נניח שהיה הולך למכללה אחרת (או משחק בלאומית או בקבוצה תחתית בארץ), האם באמת היה יוצא ממנו שחקן טוב יותר ממה שהוא היום? אולי דווקא התחרות באימונים מול שחקנים כמו ג'ורדן בל וכריס בושה חישלה אותו והכריחה אותו לצאת מאזור הנוחות ולפתח עוד כישורים ויכולות? האמת, אין לי מושג גם היום...