סל ניוז

ראיתי הבוקר שבוסטון חתכו את ג'בארי פרקר, דבר שגרם לי ללכת להסתכל קצת על הבחירות מספר 2 מהשנים האחרונות והופתעתי מכמות הסקראבס שהיו שם.
מפה לשם התחלתי להסתכל על עוד בחירות וניסיתי להבין קצת מה הסיכוי של בחירה מסוימת להצליח.
אני מסתכל פה על בחירות 1 עד 8 בדראפטים משנת 2000 עד שנת 2016 ואני מדרג לפי 4 רמות : ALL NBA אבל רק מה2 חמישיות הראשונות (כדי להבדיל מהקבוצה השניה), אולסטאר (מכניס לפה גם שחקן שישי של העונה וחמישיה שלישית) , שחקן רוטציה וסקראב כשמבחינתי שחקן רוטציה הוא שחקן עם לפחות 4 עונות של 10+ נקודות או נוכחות יפה בחמישיות ההגנה. למה זה המדד? ענארף!
( לשחקנים מ2014 עד 2016 נתתי להם קצת הנחות עם הקריטריון של סקראב מול רוטציה)

בחירה 1 -
ALL NBA : דיוויס, קיירי, גריפין, רוז, האוורד, לברון, יאו מינג
ALLSTAR : סימונס, קא"ט, וול, מרטין, בוגוט (על הסף עם רוטציה, אבל יש לו חמשייה שלישית)
רוטציה : וויגינס, ברניאני
סקראב : בנט , אודן, קוואמי
סיכום : 7 אול-נבא, 5 אולסטאר, 2 רוטציה ו3 סקראבס

בחירה 2 -
ALL NBA : למרקוס אולדרידג', דוראנט
ALLSTAR : טייסון צ'אנלדר, אולדיפו, ד'אנג'לו ראסל, אינגרם
רוטציה : אוקפור, מרווין וויליאמס, ביזלי, פארקר,
סקראב : סוויפט, מיליצ'יץ' , ג'יי וויליאמס, ת'אביט, אוון טרנט (מתאים לו יותר רוטציה), וויליאמס, קיד גילקריסט,
סיכום : 2 אול-נבא, 4 אולסטאר, 4 רוטציה ו7 סקראבס

בחירה 3 -
ALL NBA : פאו, כרמלו, דרון וויליאמס, הארדן, אמביד,
ALLSTAR : בן גורדון ( שחקן שישי), הרופורד, ביל, בראון
רוטציה : מייק דנליבי, מאיו, פייבורס, קאנטר, פורטר, אוקפור (בא לקראתו)
סקראב : דריוס מיילס (לא סקראב קלסי, אבל לא עומד במדד), אדם מוריסון
סיכום : 5 אול-נבא, 4 אולסטאר, 6 רוטציה ו2 סקראבס

בחירה 4 -
ALL NBA : בוש, כריס פול, ווסטברוק,
ALLSTAR : פורזינגס, קונלי
רוטציה : אדי קארי, דרו גודן, טייריק אוונס, תומפסון, ווייטרס, גורדון,
סקראב : פייזר, שון ליווינגסון (קשה לי לשים אותו פה), תומאס, ווסלי ג'ונסון, זלר, בנדר,
סיכום : 3 אול-נבא, 2 אולסטאר, 6 רוטציה ו6 סקראבס

בחירה 5 -
ALL NBA : וויד, לאב, קאזינס,
ALLSTAR : מייק מילר (שחקן שישי, לא אולסטאר) , דווין האריס,
רוטציה : ג'ייסון ריצ'רדסון (יותר קרוב לאולסטאר לטעמי, אבל מדד יבש!), פלטון, ג'ף גרין, רוביו, ולנצ'ונס
סקראב : צ'קשבווילי, שלדון ווילאמס, תומאס רובינסון, לן, אקסום, הזוניה, דאן
סיכום : 3 אול-נבא, 2 אולסטאר, 5 רוטציה ו7 סקראבס

בחירה 6 -
ALL NBA : ברנדון רוי, לילארד,
ALLSTAR : קיימן (מדד יבש!),
רוטציה : שיין באטיה, צ'ילדריס (גבולי אבל נכנס), גאלינארי, סמארט, הילד
סקראב : דמאר ג'ונסון, ואגנר, וובסטר, ג'יאנליאן, פלין, אודו, ווסלי, נואל, קולי סטיין.
סיכום : 2 אול-נבא, 1 אולסטאר, 5 רוטציה ו9 סקראבס

בחירה 7 -
ALL NBA : סטף, רנדל (חמישיה שניה...),
ALLSTAR : דנג, גורדון (שחקן שישי),
רוטציה : ננה, היינריך, ווילנואבה, רנדי פוי, קורי ברואר, מונרו , בארנס, מודאי, מארי (יקפוץ לאולסטאר לדעתי).
סקראב : כריס מיהם, אדי גריפין, ביומבו, מקלמור
סיכום : 2 אול-נבא, 2 אולסטאר, 9 רוטציה ו4 סקראבס

בחירה 8 -
ALL NBA :
ALLSTAR : ג'אמאל קרופורד (שחקן שישי, לא אולסטאר).
רוטציה : פריי, רודי גיי, טי ג'יי פורד, ברנדון רייט, רוס, KCP.
סקראב : דיופ, ווילקוקס, ארויו, רייט, ג'ו אלכסנדר, היל, אמינו, סטואטס, ג'ונסון, מרקיז כריס.
סיכום : 0 אול-נבא, 1 אולסטאר, 6 רוטציה 10 סקראבס

מסקנות שלי (מהמדגם הדי קטן של 17 בחירות) - בחירה 2 בצורה מוזרה אכן פחות טובה מבחירה 3 ויכול להיות שגם מ4 (יש ב2 המון סקראבס).
הדרופ בין בחירה 7 ל8 הוא מהותי.
היתרון של בחירה 1 לעומת כל בחירה אחרת הוא מובהק בצורה קיצונית.

אשים פה לינק לקישור שעברתי עליו לא מזמן ויכול לתרום לדיון:
http://www.82games.com/nbadraftpicks.htm

למרות שאלו שנים שחופפות רק בחלקן עם מה שנבדק כאן - בחירה 2 מסתמת כחריגה לרעה באופן יחסי בשתי הבדיקות.
כלומר כנראה שאם נסכום את השנים 1989-2016, המסקנה הזו עדיין תקפה.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אם דריוס מיילס, אוון טרנר ושון ליווינגסטון הם סקראב במדד שלך, אז כל המתודיקה שלך רעועה באופן כללי.

דווקא על שלושתם ציינתי שהם גבוליים... רוצה להעביר אותם לרוטציה אז סבבה, זה לא משנה מהותית את המסקנות.

מעבר לזה, תן לי איזשהו מדד סטטיסטי שבו שון ליווינגסטון לא סקראב ... אין לי ויכוח ששון ליוינגסטון לא סקראב אלא פשוט שהוא שחקן שהתרומה שלא לא מתבטאת בסטטיסטיקה.
דריוס מיילס אכן לא סקראב בהגדרה אבל הוא גם לא היה שחקן רוטציה תורם במיוחד... שיחק 8 עונות, מתוכם 3 עונות קלע מעל 10 נקודות ( 14 בעונת השיא) ומעולם לא שיחק בפלייאוף.

נעזוב רגע את ההגדרות, בטוח שלא חסרים שחקנים להתווכח עליהם (תמיד אפשר להוסיף עוד קטגוריות כמובן)

מבחינתי הבחירה האנומלית היא לא המקום השני עם הרבה סקראבים אלא דווקא השלישי עם ממש מעט ועם די הרבה אולסטארים. לא ברור לי למה זה ואם זו סתם שגיאה סטטיסטית, ברור שאפשר לכתוב תיאוריות שמסבירות כל תופעה.
אגב, מעניין איך הרשימה הזו תיראה בפילוח לקבוצות. האם, כמו שאנחנו חושדים, יש קבוצות שמרבות לקחת הימורים וליפול, האם יש קשר למיקום בסוף העונה וכו'. גם פילוח לעמדות יכול להיות מעניין (מקריאה שטחית אני מתרשם שרוב הנפילות הקשות הן בגבוהים דווקא)

בכל אופן, סחתיין על המיני מחקר, תמיד כיף לקרוא דברים כאלה

זכרתי שכתבתי על זה פעם פוסט פה: http://www.salnews.com/forum/viewtopic. ... 7%A8%D7%94

_________________
צריך להילחם בפיינל פור כאילו אין שריון ולהילחם בשריון כאילו אין פיינל פור.

אולי לא להגדיר סקראב, אלא להגדיר באסט לעמדת הבחירה.
דווקא הבעיה שלי היא עם קודי זלר, שבעיני הוא לגמרי שחקן רוטציה. גם שון ליווינגסטון, בגלל החלק המאוחר של הקריירה שלו צריך להתקדם לרמת רוטציה.
יש המון דברים שניתן לראות עם בחירות הדראפט. למשל יש שינוי עצום בעמדות השחקנים שנבחרים בבחירה מספר 1 מ-2008 וזה מתכתב עם עליית הסמול בול.
לגבי מדרגות בבחירות, אני חושב שיש מדרגה בין בחירה 1 לבחירה 2. יש מדרגה נוספת בין בחירה 5 ל-6. ב-8 יש נפילה, אבל זה נראה לי מקרי, כמו בחירה מספר 2. כי בחירה מספר 9 כבר עם שחקנים מוצלחים בהרבה מבחירה מספר 8.
פעם היית יכול לראות את הלוגיקה של הבחירות. בסביבות בחירות 11-13 היו הרבה נפלים, כי בשלב הזה הכשרונות כבר די הלכו ואז קבוצות הלכו לבחירות השמרניות - הגבוה המוגבל שבוחרים אותו כי אי אפשר ללמד גובה, השחקן עם הנתונים הפיזיים והאתלטיים שלא מספיקים, אבל שיחק בתוכניות מכללות מהטובות ביותר ונתן תפוקה גבוהה בקולג'. היום הקבעונות קצת נעלמו וגם עם הירידה עם גיל הבחירה, היכולת להעריך כישרון קטנה מאד, אז קשה יותר לנתח את הדברים.

דרך אגב, הרצפה של בחירה מספר 1 הרבה הרבה יותר גבוהה מהבחירות האחרות, אבל כשאתה מסתכל על מי השחקן הכי טוב בדראפט בכל שנה, אתה מופתע שברוב הפעמים זה לא השחקן שנבחר במקום הראשון.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אכן כיף.
ואוון טרנר הוא האמא של הסקראבים. שון ליווינגסטון אכן לא וגם קודי זלר לא.

יש לי הרבה השגות על הקטגוריות שהצעת כאן ועל חלוקת הנבחרים במיקום מסוים ביניהן. על קצה המזלג, לא חושב שניתן להגדיר את אודן ואת ג'יי וויליאמס, פרוספקטים מבטיחים ביותר לעמדותיהם שהקריירות שלהם נהרסו ע"י פציעות מוקדמות, בתור סקראבס. אודן שיחק רק 82 משחקים בליגה, אבל הפגין שיפור מתמיד ואחוזי ריבאונד הגנה מהטובים שנראו בתולדות הליגה.

הנה טור מלפני כמה שנים שעוסק באנומליה של כישלונות הבחירה השנייה. לא מסכים עם כולו, אבל כן עם ההסבר שהוא מעניק לסבירות הגבוהה ליפול במיקום הזה דווקא:

https://www.orangeball.co.il/curse2rpick/


מקווה שאמצא זמן לכתוב את עמדתי בנושא בהמשך, אבל בקצרה: בעיניי אי אפשר באמת לנתח סטטיסטית את הבחירות האלה, כי "בחירה מס' 2" וכדומה הן אבסטרקציות שלא עומדות בפני עצמן. יש קבוצות (שונות ומגוונות) שבחרו לאורך השנים במשבצת השנייה בדראפט, יש שחקנים שנבחרו שם, וכל אחד מהם עם קונטקסט והיסטוריה משלו, שמאירים את הצלחתו או אי הצלחתו (היחסיות) בליגה.
ואם לדלג גם למסקנות שהגעתי אליהן בעבר: הפרופיל הדומיננטי של פרוספקטים כושלים או מאכזבים שנבחרו במקום השני בדראפט (ולא סבלו מפציעות משמעותיות) הוא של טווינרים בעמדות הפורוורד.

אבל אם לכאורה יש פה מספיק Data לכך שהבחירה השנייה לא משיגה תוצאות עדיפות במשך קרוב ל-30 שנה על פני בחירות 3-4, אז כן אולי "יש פה משהו" שהוא מעבר לפציעות נסיבתיות, זהות הקבוצות הבוחרות (שהיא מקרית ומשתנה הרי) וכו'.
זה גם הרי מהותי יותר מכך מאשר למשל שבחירה 37 (שהיא הרי סתם מספר שרירותי, בניגוד לבחירה 2) לכאורה הוציאה שחקנים טובים יותר מכמה בחירות שקדמו לה - זה באמת בגדר המקרה וגם יכל להיות בבחירה 38 "אם כדורי הלוטרי היו נופלים אחרת"...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

אני לא חושב שיש כאן משהו.

אולי אולי אולי איזשהו פן פסיכולוגי של "כמעט" להשיג את הבחירה ה-1
וניסיון to swing for the fences
שהוביל לבחירת פרוספקטים שהם מאוד raw.

אגב, עוד בחירה משונה היא בחירה 27. שם אני באמת משוכנע שזו אנמוליה אבל בעשור האחרון נבחרו בבחירה הזו רודי גובר ופסקל סיאקם (שניהם all-nba פעם אחת), רוברט וויליאמס, קייל קוזמה, בוגדן ולארי נאנס. למעשה כל אלו נבחרו במשך שש שנים רצופות.

כל מי שנבחר בבחירות טופ 3 (כמעט) נחשב לפרוספקט מבטיח... מה ההבדל הגדול בין בחירה רעה בגלל הערכת כשרון רעה לבין הערכת בריאות רעה? בסוף אודן שחקן שלא הצליח להשאר בריא יותר מכמה משחקים רצוף.
ג'יי וויליאמס הוא שחקן שנכנס עם האופנוע שלו בלי קסדה ובלי רישיון בעמוד תאורה שעבר על תנאי החוזה שלו בבולס. גם כאן, מה ההבדל בין הערכת חסר של כשרון להערכת חסר של יכולות מנטליות? כהשחקן שאתה בוחר מסכן את עצמו ככה אז אחת האופציות היא שהוא יגמור את הקריירה.

הפציעות של שניהם אלו לא בדיוק פציעות אקראיות או כאלו של חוסר מזל.

יותר מזה לאורך זמן 15 שנים, זה הרבה זמן לכמת גם את "המזל"
כלומר אם אני רוצה לבחור אסטרטגיה לחיזוק קבוצה ושוקל לכוון בחירות דראפט גבוהות, העובדה שהמזל האקראי יכול לשבש לך שנה שלמה של הפסדים מבישים, שהפסדת.

נתחיל מזה שאם כבר מדברים על דאטה, אז בדיוק לקראת הדראפט האחרון, בדה רינגר השתמשו במדד סטטיסטי פחות שרירותי, ובחנו את ארבע העונות הראשונות של כל שחקן שנבחר במיקום מסוים, כי הן מייצגות את החלון העיקרי להערכת יכולתו של פרוספקט נתון בליגה ובהתאם לכך, האם להאריך לו חוזה ובכמה. מה שהם מצאו זה ירידה ליניארית בהתאם לגובה הבחירה, כולל מבחירה שנייה לשלישית (בדקו רק את הלוטרי ולא הגיעו לבחירה 27...):

https://www.theringer.com/2021/7/28/225 ... pectations


דבר שני, אם אתה אומר "יש פה משהו שהוא מעבר לפציעות נסיבתיות", אז מקווה שמסכים איתי שיש לנפות את הכישלונות שנבעו כתוצאה מאותן פציעות. ואחת מטענותיי היא שמרגע שעושים זאת, וגם בוחנים בחירות מס' 2 מסוימות ומאכזבות בקונטקסט הנכון (למשל אמקה אוקאפור), אז מקבלים הרבה פחות באסטים ורואים שרובם, כפי שאמרתי, נופלים לתבנית הטווינר.

לול, "הערכת חסר של יכולות מנטליות"...תסלח לי, אבל זה הכי הסבר אד-הוק והפגנת חוכמה בדיעבד. הפרוספקטים האלה הם ילדים, אני בטוח שלאורך השנים היו מספיק מהם עם אותן "יכולות מנטליות" כמו של ג'יי וויליאמס המסכן, שרק במקרה לא סבלו מחוסר מזל כמוהו. מזכיר שהוא נבחר בתקופה שבה טרנד התיכוניסטים הגיע לשיאו...אולי הבולס בכלל היו צריכים להיזכר בתאונת האופנוע של בובי הארלי, שגם הוא כמו ג'יי וויליאמס הגיע לליגה מדיוק, במקום ליפול בהערכת חסר של רכזים מהבלו דבילס (;

לגבי אודן, אפילו לאחר שהוא נעדר משנת הרוקי שלו, רוב מוחלט של הג'יאמים בליגה ענו שהיו לוקחים אותו ראשון בדראפט. הפציעה היחידה שהיתה לו עד שנבחר בדראפט היתה במפרק היד, לא בדיוק מסוג הפציעות שמעוררות דגל אדום...והיחיד, למיטב זיכרוני, שהתייחס למצבו הפיזי היה ביל סימונס (וגם לגביו, אני לא בטוח שזה לא היה בדיעבד). הוא ראה אותו באיזה אירוע ואומר שחשב לעצמו, "הבנאדם מתנועע כמו איש זקן". אנקדוטה מעניינת, אבל לא בדיוק אבחון רפואי מהימן...אם כבר, היו כאלה שהעלו ספקות לגבי הכשירות הפיזית של דוראנט, בגלל מבנה הגוף היחודי והדקיק שלו דאז. עשו עניין מזה שהוא לא הצליח להרים משקל מוט גבוה בדחיקת חזה.

אבל אם לא השתכנעת, בוא תראה עד כמה העניין הזה של "הערכה בריאותית" ושפיטת 'בחירת דראפט' לפי המיקום שלה זה דבר מתעתע: ככל שעונת 2014 במכללות התקדמה, אמביד הלך וביסס את עצמו כפרוספקט מס' 1 במחזור שלו, למרות וויגינס ופארקר שנחשבו למובילים עוד מהתיכונים. ואז הגיעה הפציעה שלו, והתגלתה חומרתה, שהוא הולך להחמיץ עונה שלמה וכנראה שאפילו שתיים. אני זוכר מוק דראפט של ESPN שהחליק אותו עד לסלטיקס בבחירה השישית. מאוד קשה לדעת היכן היה נבחר, לולא בבחירה השלישית היתה קבוצה שהרשתה לעצמה למשכן את ההווה לטובת עתיד ספקולטיבי, וכל המוסיף פרוספקטים שרחוקים מלשחק בה וחלילה לתרום לפחות כדורי פינג פונג בלוטרי הבא, הרי זה משובח.

אז אם אמביד היה נבחר שני ע"י מילווקי, במקום פארקר שגרם לפתיחת הת'רד הזה, האם זה היה מעיד על "הערכה בריאותית" טובה מצד צוות הבאקס? ונניח שלא היה מצליח להחלים כמו שצריך, אז פתאום מדובר בהערכה בריאותית גרועה ובעוד באסט שנבחר שני בדראפט?

כל מילה.

לצורך התיעוד, סימונס אמר את זה בזמן אמת

_________________
נערך יותר מפעם אחת

טוב אז כמה דברים
1) מקבל את ההבהרה על אודן. משום חשבתי שהוא נבחר עם סכנת פציעה ואכן אתה צודק. אודן הוא סתם מזל נאחס.
2) לא הבנתי את הדוגמא עם אמביד... ברור שאם הוא היה מגיע למועדון שדוחף אותו לחזור מהר לשחק וגומר לו את הקריירה אז זה היה באשמתם. לא הבנתי את הדוגמא.
מעבר לזה, אנחנו מדברים פה על הסתברות ותרבות של מועדון. כשאתה לוקח שחקן שעבר פציעה עם ייתכנות לחזרה שלה אתה מהמר ויכול להיות שההימור ישתלם ויכול להיות שלא. זה קצת מחזיר אותנו לדיונים האין סופיים פה על דירוג החלטה ברגע הלקיחה שלה לבין דירוג החלטה בסוף התהליך.
3) לא הבנתי את ההערה עם התיכונים... מזל שרשמת לול כדי להקנות להודעה שלך איזה יתרון אינלקטואלי או משהו שגורם לך להרגיש נעים. כשאתה בוחר שחקן אתה לוקח גם את הבנאדם שאיתו. אני לא מכיר את ג'יי וויליאמס אבל אדם סביר לא רוכב על אופנוע בלי קסדה ובלי רישיון בניגוד לחוזה עליו הוא חתום. ברור שזה חוכמה בדיעבד כי כמו שרשמתי מקודם זה עניין הסתברותי... כמה היית נופל מהכסא אם רודמן היה שובר יד במהלך תחרות האבקות או נפצע בזמן התקופה שהוא ברח לוגאס? כאמור - הסתברות.

לינק מעניין, תודה
אעמיק בו
איכשהו במבט ראשוני הירידה המונוטונית נראית "עקבית מדי וללא סייגים", אבל מי אני שאחלוק

לא יודע אם צריך לנפות פציעות. אם חלק לא מבוטל מנבחרי בחירה 2 (למשל) סובלים מפציעות לעומת בחירות 1 ו-3 הסמוכות (לא טוען שזה בהכרח המצב, אבל אולי) שאלה אם זה אומר משהו. כלומר בסגנון נרטיב של "בבחירה מספר 1 קבוצות פחות מהמרות על שחקן פציע גם אם נחשב לפוטנציאל הטוב ביותר בדראפט, אבל כשהוא יורד לבחירה 2 כבר - נוטים לקחת אותו).

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012