סל ניוז

הייתה תקופה בשנות ה-80 או ה-90, שבזהו זה היו שירים כל תוכנית, שהיו שרים עם שלמה גרוניך. חוץ מזה היו למושונוב הרבה תוכניות שרצו מאות פעמים בלייב על הבמה עם בראבא (שגם הוא יודע לשיר טוב מאד), גידי גוב ומנחים אחרים של זהו זה. הוא תמיד ידע לשיר ועשה את זה מצוין.
עם השנים הרבה פעמים איכות השירה של אדם יורדות, הקול נשחק, אז אני לא יודע כמה זה מעיד על מצבו היום, אבל הוא תמיד שר ותמיד ידע לשיר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

השירים עם גרוניך היו כמדומני בחצי השני של ה 80

חייב לומר שהתגובות המתפתלות והמסתובבות במעגל על ענייני גל אוחובסקי, הן בקהילה הלהט"בית והן אצל אנשים כמו מרב מיכאלי, הן פשוט מרתקות לצפייה (אם כי לא בלתי צפויות).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

גם חוק החד פעמי על חשבון השכבות החלשות, מעלה הרהורים לגבי ה"פעילים החברתיים" דמיקולו שסולם הערכים שלהם מתהפך בתוך שניה.
כל עוד אין יחסי "מדכא-מדוכא" בתמונה, השכבות החלשות מעניינות את התחת.

_________________

דווקא חוק החד הפעמי הוא מאוד הגיוני. צריך להפחית את השימוש בפלסטיק למינימום, ויש מדינות שאוסרות על שימוש בחד"פ, בהן קנדה עד כמה שזכור לי. אם הטיעון הכי חזק של החרדים נגד החוק, נוגע לכך שזה מבאס לשטוף הרבה כלים במשפחות מרובות ילדים, אז החוק הוא מאוד מידתי.

מקנדה עד האיחוד האירופי דרך מדינות רבות באפריקה ועוד מדינות רבות אחרות.
וכמו על הרבה טיעונים של חלק מהחרדים, גם על הטיעון הזו התשובה היא שילדים זה בחירה, ויש לה השלכות.

אני לא ראיתי תגובות מתפתלות. כן ראיתי תגובות של אנשים על כך שבן אדם שמתנהג בכזו בריונות במעשי האאוטינג שלו לא פלא שהוא בריון ואלים גם בתחומים אחרים.

לגבי חוק החד פעמי, לא הבנתי מה הבעייתיות בו ואיך הוא דופק שכבות חלשות, ועוד יותר איך הוא בדיוק מעיד שפעילים חברתיים הם בעצם מזויפים (אחלה היקש לוגי).

חייב לומר שלא ראיתי יותר מדי תגובות מתפתלות סביב אוחובסקי, יש הסכמה די גורפת שהוא היה חייב להתפטר ושצריך לחקור את הנושא, זה לגיטימי שאנשים שהיו/עדיין חברים שלו לא יהיו קיצוניים בתגובות שלהם, ועדיין לא חושב ששמעתי אפילו אחד שאמר כל מיני קישקושים על תלונות שווא, על האשמת הקורבנות או על חף מפשע עד שהוכחה אשמתו כמו שהיה סביב פוגעים מיניים בכל מיני מגזרים אחרים, אולי פיספסתי אחד או שניים כאלו, אבל זה בטח לא הטון הדומיננטי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

דל"פ - לדעתי תופעת מי-טו העבירה אנשים על דעתם. אני לא אומר שלא צריך להוקיע טורפים מיניים, גם אם המעשים קרו לפני שנים רבות, אבל אני קורא על מקרים שהם אפילו לא בתחום האפור של הטרדה מינית. אני אתן לדוגמא את הציוץ הבא:
https://twitter.com/hershko_vitz/status ... 3232330755
גם אם אוחובסקי כתב לו להתפשט במטרה שזה יוביל למשהו מיני בסופו של דבר הוא מאוד מהר התעשת כשהבין שהצד השני לא לקח את האמירה בהומור ומיהר להתנצל.
לא הגזמנו? למה צריך לפרסם את זה ולהוסיף עוד גחל למדורה שאוחובסקי כבר נמצא בתוכה.
אני ממש שמח שאני לא מפורסם כי מי יודע על איזה שטויות שקרו בשנות העשרים שלי היו שמים אותי היום על הגריל. רק אציין שהייתי אחד הביישנים הגדולים ואף פעם לא ניסיתי מהלך מבלי להיות בטוח שהבחורה מעוניינת, אבל כשעבדתי במלצרות היו מקומות שהיתה בהם אווירה רוויית הורמונים (כמו בכל מקום שעובדים בו צעירים וצעירות) והיינו מכפכפים אחד את השני על הישבן לפעמים. מפחיד לחשוב שהיום הייתי יכול לאבד את העבודה שלי אם קולגה מאז היתה מחליטה להתנקם בי ולפרסם את זה (תוך התעלמות מכך שזה היה נהוג באותו מקום עבודה ושגם אני חטפתי כפכופים ממלצריות אחרות).

ואני רואה את זה לגמרי הפוך ממך צ'רלס, מי-טו הביאה בדיוק את המודעות הזאת לדברים שהם מאד לא נעימים והטרדות לייט שלא הולכים עליהן למשטרה, אבל העולם טוב יותר בלעדיהם. אין שום סיבה בעולם שאדם יפנה קונקרטית לאדם אחר בעניין מקצועי ויקבל תשובה "קודם תתפשט", "תקבל בעירום מלא". אמנם כתב אח"כ שזו בדיחה אבל זה לא מקובל בשום אופן ובהחלט מטריד, אני אדם מיני עם הומור קיצוני למדי שנמצא יומיומית בהמון אינטראקציות מקצועיות, מעולם לא עלה בדעתי להגיב כך לאף אשה או איש, ואילו מישהו שאני מכיר היה עונה כך-הייתי תופש את זה כדבר שהוא מאד לא בסדר.

בניגוד למה שאתה מתאר על תקופת המלצרות שלך, רואים בהתכתבות הזו באופן ברור שזו לא היתה אווירה של בדיחות מיניות אלא יציאה משום מקום של אוחובסקי והכותב היה המום מהסגנון ומיד החזיר את זה לתלם. העובדה היא שמה שאתה שומע כתוצאה מהמי-טו זה לא מלצרים שטפחו זה לזו על התחת בחביבות, אלא מקרים כמו של אוחובסקי. זה כמו דיוני הפי.סי הבלתי נגמרים: אולי יש מקרה קצה של מישהו שנעלב יותר מדי, זה בטל בשישים מול הנורמות החברתיות שמשתנות לטובה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אתה מכיר מישהו ש"איבד את מקום עבודתו" בגלל שלפני שנים נתן כאפה למישהי בישבן, כשגם היא היתה נוהגת לתת לו? אתה מכיר מישהו ש"איבד את מקום עבודתו" בגלל ההודעה שהבחור קיבל מאוחובסקי? לפי העדויות, אוחובסקי מואשם בדברים שמאוד מאוד קרובים לאונס של ממש. אדם מפורסם ורס כח בקהילה שלו שאונס, או כמעט אונס, אנשים צעירים ממנו בכמה עשורים וחלשים ממנו בהרבה. הבחור הוסיף שגם כלפיו הוא היה בוטה בקטע לא נעים. מה הבעיה עם זה? איכשהו כל הדוגמאות של מי שטוען ש"הגזימו לגמרי עם כל המי טו הזה", זה דוגמאות לדברים ש"תיכף יגידו לנו", ו"עוד מעט כבר אי אפשר יהיה ל..." אשמח לשמוע דוגמה לפגיעה לא הוגנת של ממש בגבר ישראלי, בגלל שתופעת המי-טו העבירה אנשים על דעתם.

אני מסייג ואומר שיכול להיות שבארה"ב הם כמה צעדים לפנינו (כמו בענייני הcancel culture וכו') וכבר מגיעים למקומות פסיכיים עם העניין הזה, אבל גם שם - אם המחיר של אלפי שנים שבהם גברים יכלו לעשות לאישה הנכונה מה שבא להם ומתי שבא להם, הוא שכמה גברים בודדים יחטפו קצת יותר חזק ממה שמגיע להם, נראה לי שזה די הוגן בסך הכל.

עריכה: כן, אני מסכים עם נדב. מצד שני, ממש לא אכפת לי אם בתר'ד על הנצחון של חולון נתנו תוצאה או לא...

אני לגמרי עם נדב ונביא כאן, מבחינתי להתייחס לצדדים השליליים של MeToo זה קצת כמו להתייחס לתופעות הלוואי של החיסון ולנזקים של הקורונה באותה רמה. גם אם יש נזקים מסויימים שגורמת תנועת MeToo (בכלל לא בטוח, אבל בואו נניח לצורך העניין), התועלת שלה והשינוי החיובי שהיא מייצרת בעולם מאפילים עליהם בצורה חד משמעית ומעבירים מהעולם כל כך הרבה נורמות פסולות שהיו נפוצות בעבר, שבעיני זה בכלל לא דיון. האנשים היחידים שהתופעה הזו מעבירה אותם על דעתם אלו אנשים שעדיין נאחזים באותן נורמות פסולות ומסרבים לשחרר.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מסכים

ואני אגב לא רואה את הנזקים
וחושב שלפחות כרגע, מדובר בהתבכיינות מיותרת

אני לא מדבר בכלל על מה שאוחובסקי עשה או לא עשה לגברים הצעירים בזמנו ואם זה היה אונס או יחסים בהסכמה עם גבר מבוגר. לא ממש התעמקתי בעדויות.
במקרה דנן אני מבין שהיתה היכרות מוקדמת בין השניים. הרשקוביץ בעצמו כותב שהוא מכיר את גל שנים ושהמקרה אירע לפני שנה. יש הבדל גדול בין להביא יציאה כמו "קודם תתפשט" משום מקום בין אנשים זרים לבין להגיד אותו דבר לאדם שאתה מכיר ושאתה מצפה שיזרום עם הבדיחה. אוחובסקי הבין שהוא הביא יציאה לא במקום ומיד התנצל.
שוב, בהחלט יכול להיות שיתברר שאוחובסקי הוא טורף מיני, אבל לדעתי האישית המקרה הספציפי הזה לא עומד ברף בכלל.

אני מדבר בעיקר על ארה"ב שם הם איבדו את הצפון. אני אתן את הדוגמא של לואי סי קיי. הרסו לבנאדם את הקריירה, ועל מה? בין האפיפיור להארווי ווינשטיין יש כמה גוונים של sexual deviancy (תלוי איזה אפיפיור...) והמעשים של לואי רחוקים שנות אור ממה שווינשטיין/ספייסי ודומיהם עשו.
לפי התגובות השליליות שקיבלתי עד עכשיו אני מעריך שיצלבו אותי על מה שאני עומד לכתוב, אבל מה שיש לי להגיד לאותן בחורות שהיו בחדר של לואי בזמן שעינג את עצמו (לא לפני ששאל אותן אם אכפת להן שהוא יעשה זאת) זה: אם לא עזבתן את החדר או ביקשתן ממנו שיכניס את הזין חזרה למכנסיים, enjoy the show & STFU.

יש לך את זה ביותר האשמת קורבן? כשאדם עושה מעשה מיני לאדם אחר או בנוכחותו, זו אחריותו לוודא שהכל נעשה בהסכמה וברצון, אם לא אז זו תקיפה מינית, נקודה וסוף פסוק. לשאול את הקורבן למה לא עשתה כך או אחרת זה פשוט לא רלוונטי, בטח ובטח שלא כשיש פערי מעמד וכוח בין התוקף לבין הקורבן (כמו שהיו בהחלט במקרה של לואי סי.קיי).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

עד לשורות על לואי עוד יכולתי לקבל את מה שאתה אומר צ'ארלס, המקרה שהובא מהטוויטר לגבי אוחובסקי, אם היה מקרה בודד שלא מצטרף לאחרים, לא היה מצדיק שום עליהום עליו, למרות שזו התנהגות לא לעניין שלו (בתוך כל הסיטואציה איתו, זה כבר מצב אחר) ומאוד הגיוני שהMETOO הגיעה למקום קצת קיצוני בארה"ב (למרות שגם אז אני די מסכים עם הנביא שזה עדיף על עולם בלי METOO).

אבל איך לעזאזל יש מיליגרם של אשמה על הבחורות במקרה של לואי? עצם השאלה של 'האם אפכת לך שבאמצע פגישת העבודה הזו אני אשלוף את הזין ואתחיל לאונן מולך?' היא הטרדה מינית חמורה, יש לי אפס ציפייה מאישה שהרגע חוותה הטרדה מינית שכזו מהבוס שלה להיות בעלת מספיק כוח נפשי כדי לעצור אותו או לצאת מהחדר.

אני חושב שהמקרה של לואיס סי קיי הוא בגבול ההטרדה המינית ולא בגבול התקיפה המינית. צריך לזכור שגם בניגוד להרבה אחרים אף אחד לא דיבר פה על מעשים פליליים, אלא פשוט מעשים דוחים. שאין ספק שמה שלואי עשה הוא הרבה מעבר לגבולות הלגיטימי וזה בסדר גמור שנכנסו בו על זה.

אני חושב שתנועת הmetoo וכל מה שיצא ממנה היא מבורכת, אבל אני חושב שגם סף הרגישות שלנו הפך לקצת גבוה מדי.
אני חושב שאם סיפור דני רופ ( https://twitter.com/ranboker/status/1455814958910947333 ) ייגמר בפיטורים אז זו הגזמה פראית... בדיחה מאוד לא מוצלחת ולא מתאימה בשידור חי יכולה לגרור השהייה, אבל אם זה יגמור לו את הקריירה ברשת זו (לטעמי) הגזמה פרועה.

ניתן לסכם את הדיון בכך שבמקום לשבור את הראש מהי בדיוק הטרדה מינית, ומתי היא חוצה את גבול הטעם הטוב או מתי היא פלילית, פשוט אל תעירו הערות מיניות ובטח שאל תטפחו לבחורות על התחת, אלא אם כן הן בנות הזוג שלכם.

אז זהו, שלואי שאל אותן אם הן בסדר עם זה והן עדיין נשארו בחדר. הן יכלו לעזוב, הוא לא מנע זאת מהן. כנראה שאחרי כמה שנים הן הבינו שלהסתכל על קומיקאי מצליח גומר לעצמו על הבטן לא הופך אותך גם לקומיקאית מצליחה אז אולי כדאי להתלונן עליו. אני האדם האחרון שיאשים קורבן תקיפה מינית או אונס אבל בוא נודה על האמת, הן לא היו באמת קורבנות. המקסימום שנשאר אצלם זה החיזיון הלא אטרקטיבי של גבר ג'ינג'י שמן ומקריח בגיל העמידה שמביא לעצמו ביד, ושוב פעם: אף אחד לא הכריח אותן להישאר בחדר.

סתיו, אני לא מאשים את הבחורות בכלום (מלבד העובדה שבעקבות המקרה אין יותר עונות של לואי), אני פשוט חושב שתופעת מי טו (המבורכת לשעצמה) יוצאת מגבול הפרופורציות בהרבה מקרים.
ואני לא בטוח שהיה מדובר בפגישת עבודה עם לואי אלא במפגש חברתי. אני לא מתעלם מזה שלואי הוא כנראה קצת סוטה אבל טורף מיני הוא לא ולדעתי לא היתה סיבה שהוא יחטוף את הבקלאש שהוא חטף ויפסיד כל כך הרבה כסף בגללו.

לא מבין אותך בקטע הזה... אם הבוס של אשתך או אפילו משקיע/לקוח חשוב בחברה של אשתך היה עושה דבר כזה הייתה מסתלבט עליה שהיא לא יצאה?
אתה לא חושב שכשאחד האנשים הכי מוצלחים בעולם במקצוע שלך שיכולות להיות לו השפעות אדירות על הקריירה שלך עושה דבר כזה אז אתה קופא?
אני לא חושב שזה מגיע לרף הפלילי אבל אין ספק מה חסות או חיבה של לואיס סי קיי יכולה לעשות לקריירה של סטנד אפיסטיות צעירות או סתם כאלו שלא פרצו. להניח שהן יכולות להגיד לו "לך זדיין יא שמן, אני הולכת" בלי להניד עפעף זו התממות (אגב, אני בטוח שהיו כאלו שכן יצאו).

ואני חשבתי שברגע שיש יחסי מרות כל עניין ה"תחום אפור" כבר לא רלוונטי

אני לא חושב שאלו יחסי מרות בהגדרה... הוא אדם שיכול מאוד להשפיע על הקריירה שלהן בגלל המעמד שלו בעולם התרבות. הוא לא המנהל שלהן ולא המעסיק, סתם אדם מאוד טוב בתחומו שבא לך שהוא יהיה לטובתך.
אני גם לא חושב שמה שהוא זה פלילי, זה פשוט דוחה מאוד ואני חושב שהתגובה (והדעיכה שלה) כלפיו סך הכל סבירה

מעניין כאן בדיון לראות מין היפוך בין שמרנות לליברליות, ואם הייתי צריך לסכם את metoo במשפט זה היה הסיכום.
מסורתית התפתחה חזקת החפות במשפט בדיוק בגלל הכח המוגזם של התביעה. העקרון שאדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו הוא אבן היסוד של כל מדינה ליברלית שקיימת וכמו שכל סטודנט לומד בשנה א' : "עדיף שמאה אשמים ישתחררו מאשר שחף מפשע אחד ישב בכלא".

בדיון הציבורי כביכול מי שמתנגד לmetoo מייצג שמרנות, גברים שהזיזו להם את הגבינה, הממזרים שינו את הכללים וכו'. אבל ממש כאן בדיון ראיתי לפחות שתי אמירות ש"אם המחיר על כך שהרבה גברים רעים סוף סוף ישבו בכלא זה שכמה גברים טובים יחטפו קצת יותר חזק - אז זה בסדר". הגישה הזו היא הפוכה לחלוטין ממשפט ליברלי, וזה הדיסוננס הגדול.

רוצה לומר: כל תנועה ליברלית שמקדמת צדק היא מבורכת. תנועות שמרניות שמקדמות רדיפה הן לא מבורכות.
איך מיישבים על הפער? איך מתקנים עוול היסטורי ו"כשל שוק" שנשים הופלו שנים רבות? לא ככה.

למען הסר ספק, לא מתייחס לאף אחת מהדוגמאות של אוחובסקי, דני רופ, לואי סי קיי או כל אחד אחר. הטרדה מינית (להבדיל מתקיפה מינית) היא שילוב של בריונות, אובססיה ובגדול ניצול של החלש. אני יכול לשער שדני רופ לא היה אומר את זה לעולם לבוסית שלו או שאוחובסקי לא היה אומר קודם תעבור לעירום למנכל קשת. הסיבה שיש לעולם ההטרדה המינית חקיקה מיוחדת והתייחסות מיוחדת היא כי המקרים האלו באמת מאוד נפוצים וקיבוע סטנדרטים עי חוק הוא דבר שלאורך זמן עוזר לאנשים להבין את הסטנדרט החדש. לפעמים גם שיימינג עוזר. יש לך הודעת סמס מלפני עשרים שנה? ההתיישנות המשפטית כבר עברה? תפרסמי אותה, אדרבא. זה מצוין.

אבל חשוב לשמור על משפט ליברלי, זה ערך בסיסי בכל מדינה מתוקנת.

אני די בטוח שברגע שאמרת שהוא יכול מאוד להשפיע על הקריירה שלהן זה נופל להגדרה של יחסי מרות.

ולא באתי להגיד פלילי לא פלילי, רק שברור שהן קורבנות בגלל שהיה פה יחסי מרות.
באופן כללי, מבחינתי כל ענייני ה metoo וכאלה העניין פה פחות מה בדיוק הדין הפלילי אומר, אלא יותר איך אנחנו כחברה צריכים להשתפר, זה שמישהו לא עבר על החוק לא הופך את המעשים שלו ללגיטמיים, וגם אם אלה מעשיים חוקיים לפעמים החברה צריכה להוקיע אותם, ופה נכנסים הצעדים הפרקטיים שאפשר לבצע.

שאלה על יחסי מרות. האם המ'פ ב'המפקדת' או המקרה של סם אוביסניה ב'טד לאסו', הוא בעייתי או לא?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).