סל ניוז

'מאשים' 'שם עליהם חלק מהאחריות', יו ניים איט. ההנחה שמבחינתן להגיד לו שזה לא סבבה היא כמו להגיד לעמית לעבודה שאתה מעדיף שישמע מוזיקה באוזניות ולא ברמקולים היא די חצופה בעיני, יש פה יחסי כוחות מאוד לא שיוויוניים לטובתו, גם אם אין יחסי מרות (ואני זכרתי שכן היה מדובר בעובדות אצלו בסדרה שהתלוננו על זה, אבל אולי אני טועה) ויש פה מצב רגשי שיכול להיות מאוד לא קל לבחורה.
אני באמת לא מבין איך אתה יכול לשלוח אותן לשתוק ו'להנות מהמופע', או אפילו להגיד שהן לא קורבנות כי כולה זכו לחיזיון לא נעים, כמו ששקי אמר - דמיין שמישהי שחשובה לך הייתה קופאת 20 שניות יותר מדי וזוכה ל'מופע' הזה, היית ממשיך לראות את התכנית שלו אחר-כך?

עניין נוסף בקטע של יחסי מרות...

לא בטוח ככ מה קרה במקרה של לואי, אבל נניח והיה קומיקאי מתחיל וטירון והיה חדר של קומיקאיות ותיקות. והעובדות נשארות אותו דבר, שאל לרשות, לא יצאו וכו'.
אז אני מניח שזה לא מגעיל, לא הטרדה מינית ולא שום דבר, כי אין יחסי מרות.
זה סתם איזה אקט מיני לא נפוץ (כנראה?) בין מבוגרים בהסכמה.

יחסי מרות זו סוגיית הסוגיות בכל הנושא של הטרדות מיניות ובעוד שיש מקרים ברורים (למשל במאי ושחקנית, או מנהל ומזכירה) יש המווון שטחים אפורים. בייחוד כשמדובר בקולגות, חברים לצוות, שזה כביכול שוויוני.
אחת הפוזיציות שmetooo לוקחת זה שאינהרנטית נשים במצב מרות בכל סיטואציה חברתית, כולל שוויונית, בגלל המעמדות בחברה שלנו. כלומר, הפרט למד מן הכלל, וגם אם בסיטואציה 1 על 1 אין מרות, יש שוויון, אין הטרדה וכו, בגלל שהחברה פטריאכלית זה תמיד יכריע את הכף.

לגבי החלק הראשון - אני מניח שזה נכון ברמת ההגדרה, לא חושב שזה נכון ברמת הפרקטיקה.
באופן כללי, כל אדם שמאוד מצליח בתחום שלו הוא ביחסי מרות עם אנשים שלא מצליחים במידה רבה באותו תחום?

לגבי הסיפא אני מסכים כמובן.

אני לא מסכים.
להציע לאנשים שאתה לא בסיטואציה אינטימית לאונן מולם זה דוחה, לא משנה מי האדם שמאונן ומי האדם שנתקע עם המאונן בחדר.
ברור שזה מקבל הד גדול יותר כשהמאונן הוא אחד האנשים הטובים בעולם בתחומו ושסביר להניח שהנשים האלו לא רצו "לצאת" מולו בלייב (או פשוט קפאו).
אבל האקט מזעזע גם אם המאונן הוא לא סלב.

אני באמת לא יודע מה קרה שם ומבחינתי זה דוחה מן הסתם, אבל קח דוגמה היפותטית פשוטה:

מתכנת יושב בחדר שבו יושבות כל המנכליות והבוסיות של המשרד. מתכנת פשוט. אפילו סטודנט, סבבה? הוא אומר להן: אני רוצה לאונן מולכן, סבבה?
ברגע שהן אמרו סבבה - בסיטואציה הזו - זה לא דוחה בשום צורה.

זה סתם עוד שיקוץ חילוני של המאה ה-21.

ההצעה היא תמיד מזעזעת. אבל אני מניח שאם הן הסכימו, ואין יחסי מרות (!!) , כנראה שזה מקובל בסיטואציה.

מאיפה אני יודע מה קורה בחדרי חדרים בקסטייג' של קומיקאים.. אולי זה הקטע שלהם

הקטע הוא שאף אחד לא אמר את זה, או משהו שממש קרוב לזה. זה פשוט לא נכון ולא קרוב להיות נכון. אלא אם אתה חושב שההתנהגויות של האנשים שדובר עליהם כאן מייצגות נאמנה ״גברים טובים״. וזה, וול, די מעיד על הדובר.

מבין את הטיעון, אבל בוא נעשה משחק דומה כשמי שיושבת בחדר היא רק הבוסית של המשרד (לבד כאילו, לא בחבורה עם עוד נשים) והיא בטוחה שהוא מסתלבט והיא אומרת לו בצחוק "יאללה" והוא מתחיל לאונן מולה - זה סבבה? ואם אחרי כמה שניות היא מתעשתת ומפטרת אותו, לגיטימי?

אני מסכים עם הנקודה שלמעמד של לואיס סי קיי הייתה השפעה מהותית על תגובת הנשים. אני פשוט לא חושב שזה שונה מכמעט כל סקס/אקט מיני של מישהו מאוד מפורסם עם מישהי לא מאוד מפורסמת...

היו כמה וכמה תגובות שאחרי מס שפתיים על פגיעות מיניות שלחו לגל אוחובסקי חיבוק או שטענו ש"צריך לשמוע את שני הצדדים ולא נתנו לו" (למרות שערוץ 11 וערוצי מדיה אחרים שעשו כתבות על הנושא פנו אליו לתגובה, ולמרות שלאוחובסקי יש במה נרחבת להשמיע את דבריו בעזרת אחד היחצנים הגדולים בארץ), וזה מעבר לשימת דגש על "טוב שהוא התנצל וטוב שהוא התפטר" כאילו זה עיקר העניין פה. זה היה בעיקר ביום הראשון. אחרי זה אנשים קצת תפסו את עצמם והתגובות היו יותר נחרצות.
אגב, זה לא חדש בקהילה. פגיעות מיניות בקהילה מושתקות הרבה יותר מפגיעות בין גברים ונשים, כי זה "פוגם בסולידריות של הקהילה ועלול לפגוע בה". ואת זה לא אני אומר, אומרים את זה אושיות קהילה כמו איתן פוקס, שאני מניח שאמר את זה לפני שידע מה טוענים על בן זוגו (ואגב, שלא ישתמע שאני אומר שפוקס טען שזה טוב שמשתיקים בשם הקהילה, להיפך, הוא אמר שזה רע מאד וצריך להשתנות. הוא רק ציין איך הוא רואה את המצב).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בדיוק. אם הוא שאל להסכמתן והן הסכימו על מה הן באות בטענות? כשגבר זר בסאבווי מתחיל לאונן לידך זו סיטואציה מלחיצה שאפשר לקפוא בה (או לצאת מהקרון). פה לואי ביקש רשות, אמנם לעשות מעשה שלא נהוג לעשות בחברה בשום מצב, אבל הוא נתן להן את האופציה לבחור. הן בחרו להישאר בחדר ולצפות, והסיבה לכך לא באמת משנה.
אם הייתי הולך לראיון עבודה אצל גרג פופוביץ והוא היה שואל אותי אם מתאים לי שהוא יאונן מולי הייתי אומר: לא תודה, אני מעדיף שלא, אבל תודה ששאלת באמת, ואם בעקבות זאת לא הייתי מקבל את המשרה אז הייתי מתלונן על האמ-אמא שלו.
ולכל אלו ששואלים "מה אם זאת היתה אשתך?" - אז קודם כל אני מאמין שאשתי היתה לפחות יוצאת מהחדר, אם לא זורקת לבנאדם כוס קפה על הראש, ואם היא לא היתה עושה זאת וקופאת על מקומה אז ברור שהייתי תומך בה ומחבק אותה, אבל בלב הייתי אומר לעצמי למה היא פאקינג לא יצאה מהחדר?!
ברצינות, אנשים, לא כל בחורה היא עלה נידף ברוח.

הפאסיב אגרסיב שלך ממש פאתטי, וה"קטע" הוא שאם תסתכל בעמוד 10 לדיון זה ממש כתוב שם בפירוש. אם היית ממשיך לקרוא אפילו היית רואה שאמרתי שאני לא מתייחס לאף אחד מהם באופן אישי.
אם אף אחד לא טוען את מה שכתבתי, אז מה זה מיטו לשיטתך? "בוא נשים אנשים רעים בכלא". יש מישהו שבכלל יתנגד לכזה דבר?..

לא, זה לא סבבה ולא לגיטימי, וזו הטרדה לחלוטין. אין ספק שנושא ההטרדות המיניות מלא ניואנסים, וזה דורש רמת רגישות גבוהה ומיומנויות חברתיות .
אבל נקודת המוצא בדיון בינינו הייתה שזו הסכמה אמיתית.. ולכן כתבתי לגבי הפוזיציה של מיטו שהרבה סיטואיציות שוויוניות הן לא שוויוניות ויש בהן מרות.

כמה דוגמאות:
https://www.mako.co.il/news-entertainme ... c71026.htm

והנה עוד אחת: מתןך YNET ביום שלישי.
העיתונאי איציק יושע, מקורבו של אוחובסקי, התייחס הבוקר (יום ג') באולפן ynet לאותן עדויות: "האם זה לא מוקדם מדי לחרוץ את דינו? אנחנו מאמינים לכל נתקף, לכל מי שנפגע, לכל מי שמתלונן. אני חושב שהפרקטיקה היום שבה רק צד אחד יכול להישמע, יהיה אמין ככל שיהיה, מבלי שום יכולת לצד השני לומר את דבריו, היא סיטואציה לא מקצועית".
- ניסינו לפנות לגל אוחובסקי כדי שיתייחס לדברים, הוא לא מעוניין.
"כן, אתם לא המקום לברר את הדברים וגם לא התחקיר של כאן. דברים כאלה צריכים להתברר במקומות שהם הם מתבררים. אני מבין הכול, אני אומר רק בואו נסתכל על התמונה, היא מורכבת, היא לא פשוטה. כולנו מאמינים שאסור שיתקיימו פגיעות מיניות במרחב".
במילים אחרות הוא בעצם נותן את מס השפתיים הנדרש, אבל בעצם אומר "גם אם פניתם לאוחובסקי והוא לא מעוניין להגיב - גם אתם צריכים לסתום את הפה, כי אתם לא הפורום ומשמיעים רק צד אחד". ומדובר במישהו היה יו"ר אגודת הלהט"ב, לא פחות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אבל זאת בדיוק הנקודה, ההגדרה הזאת של מה הם מעשים תקינים, מה מותר ומה אסור, בתוספת העידוד לספר ולהוציא החוצה במקום לשמור בבטן. זה מיטו.
אשמח אם תראה לי שתי אמירות שתומכות בכך ש-״כמה גברים טובים יחטפו״. אם זה ממש כאן בדיון, זה אמור להיות די קל.

הבהרה: המילה בודדים לא חליפית למילה ״טובים״. למעשה היא באה (אני משער, כי לא אני כתבתי את ההודעה הזאת) לציין שזה לא כזה רחב היקף ושכל גבר שני ימצא עצמו בכלא, ושבסה״כ מדובר בהוצאה מתחום הלגיטימיות של מעשים שהרוב המוחלט מעדיף שיעלמו.

בתור מי שבחייו האישיים הוא כנראה אחד הפחות שמרנים מינית בפורום הזה, אני די המום מהשיח התיאורטי על אוננות בציבור ולכן מתנדב לסייע:

להציע לאונן מול מישהו שאתה לא במערכת יחסים מינית עמו זו הטרדה מינית.

להציע לאונן מול עמיתים לעבודה זו הטרדה מינית חמורה.

להציע לאונן מול כפיפים לעבודה זו הטרדה מינית חמורה מאד.

שמחתי לעזור.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ואני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל בדיוק מה שנדב אמר

ובגלל שאף אחד לא ראה את המפקדת או את טד לאסו', אז שוב שאלה. רומן (לכאורה אמיתי) בין מנהל למנוהלת או הפוך.. מחשבות? ברור שזה חבל דק, אבל האם זה יכול להיות לגיטימי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

יחסי מרות זה לא ״מישהו שיכול להשפיע לי על הקריירה״, אלא מישהו שיכול לפטר/לקדם אותי במקום העבודה הספציפי שלי. בלי קשר, יש עולם שלם של יחסי כוחות שהופך הטרדות מיניות מינוריות לבעייתיות הרבה יותר, בדיוק כמו במקרה של סי.קיי.

הניתוח של פרופ׳ ג׳יי לגבי חזקת החפות ומערכת משפט ליברלית מעניין, אבל לא ממש רלוונטי לפה. מלכתחילה מדובר פה רק על מה שחיצוני למערכת המשפט. אין חזקת חפות ל״להיחשב אדם מגעיל/קריפ״ שזה כל מה שמישהו כמו לואי מואשם בו. זה שיש אולפנים/חברות הפקה וכו׳ שלא רוצים להיות בקשר עסקי עם מי שהתגלה כאדם מגעיל זה עניין אחר, אבל אין שום מנגנון שמונע ממנו להתפרנס בגלל מה שהוא עשה וטוב שכך.

ראיתי גם וגם, פשוט לא הצלחתי לנסח את עצמי למה בשני המקרים התשובה הברורה לטעמי היא שזה לגמרי לגיטימי.

בוודאי שרומן בן מנהל לכפיפה הוא לגיטימי, אם הוא נעשה מרצון חופשי וללא כפייה מצד בעל העמדה הבכירה יותר. ברור שבין "רצון חופשי מלא" ל"כפייה מלאה" יש טווח של התנהגויות ופרשנויות, אבל החיים לא באמת מלאים בהתלבטויות מוסריות-משפטיות שכאלה. בנאדם בדרך כלל יודע מתי מה שהוא עושה בא ממקום לגיטימי, הבעיה היא שהרבה מאד פעמים גברים (בעיקר) עושים דברים שהם מצדיקים לעצמם כדי להשיג מין. וזה הישג גדול של מי-טו להציף שיח בעולם שבו אנשים נורמטיבים אשכרה חושבים שלהציע לאונן מול עמיתה לעבודה זה סביר כי היא יכולה לסרב.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כאמור, לא נראה לי שמישהו באמת חושב שזה סבבה אם כמה אנשים טובים יחטפו כל עוד הרבה יותר רעים יחטפו. הנקודה הייתה, להבנתי, שגם אם יש כאלה שהקצינו לצד השני עדיין מי טו, כתופעה, זה דבר חיובי.
אני מסכים שבארה"ב התפתחה איזשהי cancel culture שיצאה מכלל שליטה, אלא שלהאשים בזה את מי טו זה כמו להאשים אותי כאוהד ספורט בקיומם של חוליגנים.
בשורה התחתונה אני לא באמת חושב שצריך רגישות יוצאת דופן כדי להבין מה ראוי ומה לא. כמעט כל המקרים שצפו (ושל לואי ביניהם) לא הצריכו אינטואיציה חזקה מדי בכדי להבין שמשהו דוחה ופסול קורה פה.

אגב, מקרה של בן אדם שבאמת חטף שלא בצדק זה עזיז אנסרי. מצד שני, צריך להגיד שאכן אף אחד לא ביטל לו את התכנית והוא זה שהחליט לפרוש מכיוון שזה היה די טראומטי עבורו.

אני מקווה ממש שהמילה "חילוני" התפלקה לך ושעכשיו תתקן את הניסוח

הויכוח הזה הוא סמנטי. ואני גם לא יוצא במסע צלב נגד METOO.
כאשר אתה אומר: "אם יש כאלה שהקצינו לצד השני" ולאחר מכן אומר " עזיז אנסרי - מקרה של בן אדם שחטף לא בצדק" - זה בדיוק אותם "גברים טובים יחטפו חזק". כל אחד מנסח אחרת או מתבטא אחרת, אבל זו בדיוק אותה כוונה.

אני יכול לתת עשרות דוגמאות לכך שצריך רגישות יוצאת דופן, ובטח גם מיומניות משפטיות, נדרשת בכדי לדעת האם משהו דוחה ופסול קורה פה. אפילו כאן בדיון דיברנו על לואי סיקיי (בתור קומיקאי ותיק וכביכול בעל מרות) מול קומיקאי צעיר ולא בעל מרות.

קולט אביטל ושמעון פרס? עמוס עוז? משה דיין - סתם רודף שמלות, או מטרידן שמשתמש במעמדו? ואולי בכלל הביטוי המפאיניקי "רודף שמלות" הוא בעצם "מטרידן מינית"? אלעזר שטרן ומירי רגב? דור מיכה/עומר אצילי? אייל גולן?

הכי פשוט זה להגיד - כולם אשמים וכולם חארות. כי אני לא הייתי עושה את זה, אני, כבן אדם, לא הייתי עושה את כל הדברים שעשו החבר'ה המתוארים לעיל. אבל ליברליות זה להכיל גם את השונה. יש אנשים בעל אתיקה עסקית שלא היו עושים הרבה מאוד צעדים אפורים שהרבה אחרים עושים. אז מתכנני המס הם חארות? מפרקי החברות ופושטי הרגל? כולם אשמים חברתית?

זה גם תמיד פשוט כשיש הודעות ווטסאפ, או שמישהו אומר: "כן, עשיתי את זה", או כשיש פסק דין של בית משפט שמרשיע מישהו בהטרדה מינית או באונס. אבל הקושי העצום כאן הוא לא רק "התיישנות משפטית", או "דברים אפורים". הוא נובע מכך שסיטואציות מיניות הן, באופן טבעי, אינטימיות, ולרוב מתרחשות כשיש שני אנשים נוכחים: הקורבן והתוקף. אין עדים אחרים, אין הקלטות (קול/וידאו..), לפעמים יש ראיות פורנזיות, אבל זה לא תמיד עוזר: כי אפשר להוכיח חדירה/שפיכה, אבל צד אחד אומר הסכמה, צד אחד אומר לא. ומכאן מתחיל כל הבלאגן.

בקיצור, אם כל מה שMETOO עושה זה לתת בטחון עצמי לנשים להתלונן על עבריינים - כן ירבו. אבל זה די ברור שיש לו גם השפעות חברתיות פסולות, שמרניות ולא ליברליות, (כפי שתיארתי בהודעתי הראשונה) שבתורן יזלגו גם לחוק.

למשל, החוק למניעת הטרדה מינית בישראל (שהוא מופרד מחוק העונשין בגלל חשיבותו, והוא מתקדם ונפלא) מציין בסעיף 3(3) שהטרדה מינית היא "הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד כי אינו מעונין בהצעות האמורות".

בשורה תחתונה: אם מישהו שולח הודעה בפייסבוק למישהי ואומר לה: "היי, מה נשמע, רוצה לשכב איתי?" - המחוקק קבע שזו לא הטרדה מינית. הוא קבע שזו לא הטרדה מינית אחרי דיון מעמיק, והבנה שזה לא מגבש את המאפיינים של הטרדה מינית. אין פה אלמנט של הטרדה או אין פה אלמנט של מיניות, תלוי כמובן בסעיף. צריך להראות שאת לא מעוניינת בהצעות האלו, ושוב, הצעות - ברבים.
אז בא METOO ואומר (בהקצנה, כן?) : "הכל הטרדה והכללים השתנו" - וככה מכניס לאנשים לראש שזו הטרדה מינית.

סיכום קצר: גברים מטרידים מינית הם דוחים, גברים עבריינים הם דוחים, גברים שעושים מעשי בריונות הם דוחים, גברים שמנצלים מעמד הם דוחים. אבל את זה ידענו מזמן. מה השינוי שעשה METOO?

אני יכול לכתוב תגובה ארוכה ומפורטת על השינוי שעושה מיטו, ואולי גם אעשה זאת בהמשך, אבל בינתיים:

ג'יי, אילו הבוס שלך היה מזמן אותך לחדרו, סוגר את הדלת ומציע לך למצוץ לו את הזין, האם היית מרגיש שאינך מוטרד מינית בגלל סעיף 3(3) לחוק למניעת הטרדה מינית?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא, יקירי, הוא היה עובר על סעיף 3(6)ג, והמחוקק בהחלט לקח את זה בחשבון שאני ארגיש מוטרד מינית.
אל תנסה להתחכם איתי.
אם חבר שלי לצוות היה עושה את זה, ובכן... זה קורה כל הזמן

אז נחדד, כי נראה שאתה הוא זה שמתאמץ מאד להתחכם: בלי יחסי מרות שאסורים בסעיף אחר לחוק. אתה לא יכול להעלות בדעתך תחושת היותך מוטרד מסתם הצעה/אמירה/התייחסית מינית חד פעמית שהגיעה ממישהו?

אז גם אם לא, העולם מלא בכאלה. אינסוף. נשים חוות את זה כל הזמן, ברמה שגבר ממוצע-במיוחד כזה שהולך דווקנית לחוק ומשווה הומור צה"לי דלוח להטרדות אמיתיות-לא באמת יכול להבין. לא ממש ברור לי המאמץ ללכת לחוק כאילו איזו חוכמה אינסופית נצחית הורישה לנו אותו, וכאילו מחוץ לחוק העולם לא מתקיים.

יש "הטרדה" במישור המשפטי ויש "הטרדה" במישור החברתי. עם הראשונה אפשר לנסות להתמודד משפטית. לגבי השניה, בין היתר הרשתות החברתיות והמודעות שעלתה עקב המיטו מאפשרת להגיב באופן ההולם: שיימינג. זה בדיוק מה שכתב הבחור על אוחובסקי וההתכתבות עם ה"תתפשט". זו אמירה מטרידה מינית גם אם החוק הפלילי לא מכניס את זה להגדרה. אי אפשר להתמודד עם זה משפטית, אבל אפשר לעשות לזה שיימינג וזו אחלה תגובה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אוקי, סיכמת כמה דברים , אז ברשותך אני גם אסכם את כל מה שכתבתי פה והתפזר להרבה הודעות.

ראשית, לא, אני לא מצליח להעלות בדעתו תחושה כזו כרגע, לא. אני מצליח לדמיין בריונות, או התעמרות בעבודה, אפליה או גזענות, שכולם דברים שחוויתי והם "לא מוגדרים", אבל לא מצליח לדמיין הטרדה מינית שלא תחשב ככזו לפי החוק.

שנית, כשאתה אומר "נשים חוות את זה", אז יש הבדל משמעותי בין אובייקטיבי לסובייקטיבי, וקח דוגמה ממה שכתבתי מעלה. הרבה מקרים אנשים יחושו כגזענות בצורה סובייקטיבית, אבל אנחנו כחברה אובייקטיבית לא נראה בזה כגזענות. כנ"ל התעמרות בעבודה. אני גבר ממוצע בדיוק כפי שאתה גבר ממוצע, ואין לך שום יתרון עלי ב"להבין".


שלישית, אני לא השוויתי, ההיפך, אתה השווית. אני אמרתי: "גבר שולח הודעה למישהי בפייסבוק" ואתה שאלת: "הבוס שלך נכנס למשרד, נועל את הדלת ושואל שאלה". אני נתתי סיטואציה שאכן קורית הרבה, הצעות מיניות ברשתות חברתיות, והיא לא הטרדה מינית אובייקטיבית (=החוק אמר זאת. תיכף נגיע לזה) ואתה נתת דוגמה למשהו שהחוק דווקא כן קבע שהוא הטרדה מינית, קרי, אובייקטיבית.

ה"מאמץ" ללכת לחוק הוא מאוד פשוט - במה עוד אתה יכול להיתלות שהוא אובייקטיבי? חוק הוא הסדרת המוסר בקהילה מסוימת, ואם אנחנו מקבלים שמדינות מתקדמות, במאה ה-21, ליברליות, דמוקרטיות, מבינות דבר או שניים לגבי הסדרת מוסר בחברה, אז צריך לכבד אותו. הוא לא קדוש, כמובן, והוא עובר שינויים וגם יעבור שינויים.

ביחס ל"משפט" ו"חברה" - אני בטוח שנשים חוות הרבה פעמים חוויות שמבחינתן הן מטרידות. אני בטוח שבחלק מהמקרים אנחנו כחברה לא צריכים לראות בזה כמטריד.


בנוגע ל"הטרדה במישור החברתי" - מה זה בדיוק? ולמה המחוקק (=אנחנו, העם, החברה) לא רוצים להעניש את האנשים האלו? למה אנחנו סומכים על העם/בית דין שדה שיוקיע את האנשים האלו? להגיד "במישור החברתי" זה בעצם להגיד - זה סובייקטיבי, ומי שצועק יותר חזק/בעל המומנטום יקבע.

אני לא זוכר שלאורך הדיון הזה דיברתי על מקרה אוחובסקי ספציפית או שיימינג, אבל בכל מקרה, נכנסתי עכשיו לטוויט וראיתי את צילום המסך האמור. אמירה מטרידה מינית? לא יודע מה להגיד לך. זו שפה שאני מן הסתם לא הייתי משתמש בה בחיים אלא אם הייתי יודע שהצד השני צוחק איתי (חבר נניח). יש כאן גם תמיד סמנטיקה ואלוהים נמצא בפרטים הקטנים, וברגע שאתה כותב את המושג "מטרידה מינית" יש לזה הרבה משמעויות נלוות. לפי מה שהכותב כתב בציוץ, הוא מכיר את אוחובסקי הרבה שנים, ועכשיו אוחובסקי אמר לו "תתפשט ותקבל תשובה". אני יכול רק לשער שבעקבות כל מיני מאפיינים כמו: הגיל המבוגר של אוחובסקי, המעמד המקצועי שלו, המעמד שלו בקהילה וכו' - גרמו לצד השני להרגיש כאן מוטרד. רוצים שהפתרון לזה יהיה לפרסם את ההתכתבות בטוויטר? סבבה. אני אפילו גם לא תמיד נגד שיימינג, לפעמים יש לזה ערך, תלוי בסיטואציה.
אבל הדיון לא התחיל רק בזה, הדיון גם התחיל בכך שמישהו כתב שהציוץ הזה הוא "לרכב על הגל", ואם הוא היה מפורסם לפני חצי שנה, נניח, אף אחד לא היה מניד עפעף. אז זה "לתפוס טרמפ" ושוב - זה בדיוק לא ליברלי. זה לקחת בן אדם חף מפשע, כרגע, עם האשמות רציניות וחמורות לכאורה (בתחקיר שהיה בטלויזיה), ולהוסיף עוד משהו למדורה. אותו גץ מלאכותי ילבה את האש, ושופטים, וחוקרים, שהם גם בני אדם, מושפעים מדברים כאלו.

ובהחלט, יש מקרים שזה מכריע את הכף, ההתייחסות החברתית-הסובייקטיבית לאדם שמואשם בפלילים. יעידו על כך מאות מחקרים לגבי נאשמים מזרחים, אתיופים, ערבים ומה לא. בארה"ב כמובן לגבי מיעוטים כמו שחורים ולטינים.

ועוד מילה אחרונה על למה הנושא הזה סבוך: הטרדה מינית ותקיפה מינית הם למעשה העבירות היחידות (לבד מהדין הדתי, אבל זה סיפור אחר) שהן בבסיסן מגדריות. הונאה, גניבה, תאונה, רצח, תקיפה, התחזות, מה שלא תרצו, זה לא מגדרי. למען האמת, לרוב, זה עבירות שמבצעים נגד גברים. אבל הטרדות מיניות זה תחום של עבירות יחסית נדיר שהוא גברים נגד נשים. יש לזה המון צידוק היסטורי והמון היגיון, אבל כיום זה נתפס ממש כמאבק בין המינים. וכן, זה מוליד הרבה בעיות, כולל הדיון בפורום הזה שכולו גברי, וכולל כל החוויות הסובייקטיביות/אובייקטיביות.
אז בנושאים האלו אני מאמין בהליך מסודר וקבלת החלטות בריאה. יש הרבה חוקרות, מרצות ופעילות נשים שהיו מעורבות גם בחקיקה בישראל, בבתי המשפט וגם בארגונים חברתיים. צריך לשמור על היגיון ליברלי בקבלת ההחלטות. ולא על תחושות נקמה ומרד.

עריכה: שכחתי להוסיף כאן, שכמו שכתבתי באחת ההודעות הקודמות, יש פוזיציה מסוימת של METOO שטוענת שאינהרנטית גברים חזקים יותר מנשים בחברה, ולכן יחסי הכוחות האלו רובצים מעל כל אינטרקציה נשים-גברים. אז הלחץ הזה גורם לאנשים לחשוב שסיטואציות שוויוניות הן יחסי מרות בבסיסן, ולכן לראות בגבר אשם. אם אישה הייתה שולחת הודעה מינית בפייסבוק חד פעמית לגבר זר, אני משער שחלק ניכר מהציבור (גברים ונשים כאחד) לא היו רואים בזה כהטרדה מינית. אם אותו הגבר היה שולח לאותה אישה הצעה מינית, אחוז גבוה יותר היה רואה בזה כהטרדה מינית. למרות שבבסיס נעשתה אותה פעולה, עם אותם יחסי כוחות, עם אותה חוסר היכרות וכדומה. האמת, אני משער שיש מחקרים בנושא. אני אלך לבדוק.