סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ג' נובמבר 26, 2024 4:23 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 332 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ה' נובמבר 04, 2021 9:08 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
הטרדה במישור החברתי כשמה כן היא, פעולה שגורמת לצד השני לחוש מוטרד מבלי להידרש לדין פלילי. יש הטרדה חברתית לא-פלילית. לכתוב למישהי בפייסבוק "יא כוסית איך בא לי לזיין אותך" פעם אחת זה אולי לא פלילי, אבל זה בהחלט מטריד. ועכשיו תחשוב על הבחורה שמקבלת מי-יודע-כמה הודעות כאלה ממי-יודע-כמה אנשים. אני מקווה שברור לך שלהתייחס לכל אחד שכותב ולהגיד שזה לא נעים או ללכת להתלונן במשטרה על כל אחד שכותב יותר מפעם אחת זה לא ריאלי. לך תדבר עם 20 נשים שאתה מכיר ותבקש לשמוע בכנות על כמות ההטרדות שהן חוו בחייהן. לנסות למשפט את הכל ולהגיד "מה שלא פלילי לא נחשב" זה תלוש מהמציאות החברתית.

ולגבי אוחובסקי וההתכתבות-כן, בדיוק זה, וזה חיובי בעיניי. כשהומוסקסואל כותב להומוסקסואל אחר "תתפשט ותקבל תשובה" זו הטרדה חברתית. המוטרד הרגיש כך בזמן אמת ורואים את זה בהתכתבות. הוא בחר לא לפרסם אז, והוא בוחר לפרסם עכשיו כדי להראות את בדיוק מה שעולה מהמיטו: שזה סדרתי. שיש אנשים שאוחובסקי תקף ממש, ויש כאלה שהוא סתם הטריד חברתית, ובכל הוא מקרה הוא כוחני ותוקפני וחסר גבולות מיניים-חברתיים, ויש לזה משמעות.

אפשר לתת דוגמה לפרשת שי אביטל, שהטריד ותקף אינספור נשים. היו המון נשים שהוא הטריד "בקטנה" ושתקו, ורק כשהתפוצצו הפרשות הקשות יותר שמעת את קולן והבנת באיזה היקפים מדובר. יש לזה משמעות חברתית.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ה' נובמבר 04, 2021 9:18 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2020 2:37 pm
הודעות: 69
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
הטרדה במישור החברתי כשמה כן היא, פעולה שגורמת לצד השני לחוש מוטרד מבלי להידרש לדין פלילי. יש הטרדה חברתית לא-פלילית. לכתוב למישהי בפייסבוק "יא כוסית איך בא לי לזיין אותך" פעם אחת זה אולי לא פלילי, אבל זה בהחלט מטריד. ועכשיו תחשוב על הבחורה שמקבלת מי-יודע-כמה הודעות כאלה ממי-יודע-כמה אנשים. אני מקווה שברור לך שלהתייחס לכל אחד שכותב ולהגיד שזה לא נעים או ללכת להתלונן במשטרה על כל אחד שכותב יותר מפעם אחת זה לא ריאלי. לך תדבר עם 20 נשים שאתה מכיר ותבקש לשמוע בכנות על כמות ההטרדות שהן חוו בחייהן. לנסות למשפט את הכל ולהגיד "מה שלא פלילי לא נחשב" זה תלוש מהמציאות החברתית.

ולגבי אוחובסקי וההתכתבות-כן, בדיוק זה, וזה חיובי בעיניי. כשהומוסקסואל כותב להומוסקסואל אחר "תתפשט ותקבל תשובה" זו הטרדה חברתית. המוטרד הרגיש כך בזמן אמת ורואים את זה בהתכתבות. הוא בחר לא לפרסם אז, והוא בוחר לפרסם עכשיו כדי להראות את בדיוק מה שעולה מהמיטו: שזה סדרתי. שיש אנשים שאוחובסקי תקף ממש, ויש כאלה שהוא סתם הטריד חברתית, ובכל הוא מקרה הוא כוחני ותוקפני וחסר גבולות מיניים-חברתיים, ויש לזה משמעות.

אפשר לתת דוגמה לפרשת שי אביטל, שהטריד ותקף אינספור נשים. היו המון נשים שהוא הטריד "בקטנה" ושתקו, ורק כשהתפוצצו הפרשות הקשות יותר שמעת את קולן והבנת באיזה היקפים מדובר. יש לזה משמעות חברתית.


תשמע, אתה כל הזמן מתייחס אלי אישית וזה ממש מחליש את הטיעון שלך. מה הקשר לך תדבר עם נשים שאתה מכיר ולך תחשוב על הבחורה שמקבלת הודעות? נראה לך שאני לא יודע? מה זה קשור בכלל?

שאלתי אותך מה זה הטרדה במישור החברתי, ואתה אומר לי שזה כל דבר שהוא לא פלילי. וואלה יופי. אז הרבה דברים שהם לא פליליים הם גם חוקיים ולא מטרידים. זה נשמעת לך כמו הגדרה מספיקה? זה שבחורה מקבלת 20 הודעות כאלו ביום - אני בטוח שזה מטריד אותה, ואני בטוח שזה מעצבן אותה. זה לא הטרדה מינית. שים לב שבפסקה הראשונה שלך לא כתבת בכלל את המושג מינית, ואולי זו טעות סופר, אבל אולי זה בכוונה. זה אכן יכול להטריד לקבל כל היום הודעות מהרבה גברים. אבל זה לא בהכרח מטריד מינית.

ולא הבנתי בכלל את כוונתך בנוגע להומוסקסואל והומוסקסואל אחר. אם אוחובסקי היה כותב את זה לסטרייט, זה היה טוב יותר או רע יותר?

בנוגע למה שכתבת לגבי אוחובסקי וסדרתי - זה בדיוק מה שאמרתי לגבי ליברליות. זו אמירה מאוד שמרנית, שבשום שיטת משפט ליברלית כבר לא משתמשים, להניח שאם בן אדם אחד שולח "הטרדות חברתיות" כל הזמן, אתה מקשר לוגית לזה שהוא מטריד מיני במובן הפלילי והוא תוקף ממש. זה בדיוק הסו קולד נזק של מיטו. זה מאוד דומה לחוקרים שחוקרים מתלוננות לגבי ההיסטוריה המינית שלהן, כי הם מנסים להקיש מהפעילות המינית שלהן וההסכמה הכללית שלהן, לגבי מידת ההסכמה שלהן בסיטואציה נתונה שבה הן נאנסו. זה שמרני וזה פסול.

שי אביטל, ובכן, אני בהחלט תומך בריבוי עדויות ברגע שפרשיה מתפוצצת, וידוע שיש מנגנון פסיכולוגי שמונע מהרבה נשים לדבר, זה אכן דבר מאוד קשה. אבל זה לא קשור לכל הנקודות האחרות...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ה' נובמבר 04, 2021 9:32 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' דצמבר 07, 2015 12:29 pm
הודעות: 4273
בלוג: הצג בלוג (0)
פרופ׳, .....נערך


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ה' נובמבר 04, 2021 9:35 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
לא, זו לא טעות סופר. אני פשוט מכיר בכך שיש הטרדה מינית חברתית וקיצרתי את זה להטרדה חברתית, ברור שזו הטרדה מינית. זה שיש הגדרה פלילית למונח הטרדה מינית לא הופך את זה להגדרה הקבילה היחידה בעולם. בעיניי, ובעיני רבים ורבות מאד, מי שישלח למישהי הודעה שהוא רוצה לזיין אותה בלי שום הקשר או מי שיציע לעמיתות לעבודה או לאימונים בחדר הכושר לאונן לידן, הוא מטריד מינית. לא פלילי, אבל חברתי.

אם אתה מבקש לטעון שהטרדה מינית היא רק מה שהחוק מגדיר כהטרדה מינית, ונראה שזה מה שאתה מבקש לטעון, אזי אתה טועה. פשוט כך. יש הגדרות שמשמעותן שונה במובן הפלילי ובמובן הנורמטיבי-החברתי. והנה דוגמה מצוינת.

לגבי האמירה של הומו להומו, בוודאי שיש משמעות לקונטקסט. כשחבר סטרייט שלי שואל אותי הסטרייט "מה שלום הבן זוג" זו בדיחה ששווה לחבר שלך מהצוות ששואל אותך אם אתה רוצה למצוץ לו. כשהומו שולח להומו שאלה קונקרטית ומקבל "תתפשט ותקבל תשובה", הקונטקסט אחר ובהחלט באיזור ההטרדה המינית. לא הפלילית, הנורמטיבית-חברתית. ואי אפשר לטפל בזה פלילית, אלא נורמטיבית-חברתית.

וכמובן שפירשת לא נכון את דעתי על התנהגותו הסדרתית של אוחובסקי, הפכת את היוצרות בין העיקר לטפל. העיקר הוא שבזכות מיטו יש הצפה משמעותית של הרבה התנהגויות מיניות שנעות על הסקאלה שבין פשעים ממש (אונס, תקיפה, הורדה סדרתית) לבין התנהגות פוגענית ומטרידה באיזור הלא פלילי. זכותך לחשוב שאין משמעות לחשיפה שאוחובסקי ענה כך להודעה, בעיניי יש לזה משמעות-זה מעיד על אדם שחוצה גבולות בינאישיים במובן הרע ומרשה לעצמו התנהגות מינית כוחנית ולא לגיטימית. זה לא עושה אותו פושע, אבל כשזה מצטרף לעדויות אחרות זה מסייע להבין את התמונה של מי זה האדם הזה לא במובן הפלילי שם ישלטו רק הראיות לגבי התנהגותו החשודה כפלילית, אלא במובן החברתי.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ה' נובמבר 04, 2021 9:40 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2020 2:37 pm
הודעות: 69
בלוג: הצג בלוג (0)
אין לי שום בעיה שזו תהיה תמצית הדיון. אני פשוט מבקש לדעת בצורה קצת יותר מדעית למה הכוונה. כמו ששאלתי לפני כמה הודעות - אם בעיניך ובעיני הרבה אחרים זו הטרדה מינית, אז למה המחוקק לא רואה בזה ככה? כי הוא שונא נשים? כי הוא לא מעודכן? למה בתי המשפט לא רואים בזה כך? אני שואל באמת, למה אנחנו לא עושים כלום כדי לשנות את זה?
למשל, את חוק הסרטונים אתה בטח מכיר. זה היה כשל מסוים, לדבר נפוץ, שקיבל תיקון חוק, ועכשיו זה מקבל התייחסות נפרדת, חמורה יותר. הדברים משתנים ודינמיים. אבל "הטרדה מינית חברתית", שזו תמצית הדיון בינינו, לא מקבלת שום משנה תוקף.

אני יכול להעלות על דעתי כל מיני התנהגויות שהחוק צריך להוסיף ולחסות אותן תחת המעטה של הטרדה מינית, אבל אותו מובן נורמטיבי-חברתי הוא כל כך סובייקטיבי שלעולם אי אפשר יהיה לצאת מזה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ה' נובמבר 04, 2021 10:29 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
אני לא מבין למה אתה מתקשה לקבל את העובדה שיש מונחים שיש להם מובן משפטי מסוים ומובן חברתי אחר. כשגבר זר מציע לאשה לאונן מולה פעם אחת, מובן מאליו לכל בר דעת שהיא בסבירות גבוהה תחוש מוטרדת ושהאיש הזה הטריד אותה ושהמעשה הוא הטרדה, גם אם החוק הישראלי הגדיר אחרת את המובן המשפטי של הטרדה מינית בסעיף 3(3). "למה המחוקק לא הגדיר את זה כהטרדה" זו שאלה שאתה יכול לחפור בה אם אתה רוצה, אבל אני לא זקוק לה כדי לדעת את מציאות החיים שתוארה לעיל. העולם המציאותי מורכב מהרבה סיטואציות וניואנסים שיש בהם סובייקטיביות ש"אי אפשר לצאת ממנה", ובכל זאת ואולי בגלל זאת ההגדרה החוקית היא לא ההגדרה התקפה היחידה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ו' נובמבר 05, 2021 2:01 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2020 2:37 pm
הודעות: 69
בלוג: הצג בלוג (0)
לא מתקשה לקבל את העובדה. מבין את זה לחלוטין. אתה משנה כל פעם את הדוגמה וכל פעם אני יכול להציג לך גושפנקה משפטית אחרת. נשאר בדוגמה המקורית של גבר שולח הודעה לאישה שהוא לא מכיר בפייסבוק.
המסר הוא פשוט, כפי שאמרתי קודם, שנורמה מוסרית פסולה צריכה למצוא דרכה לחוק. ואם מבחינתך זו "הטרדה מינית חברתית" או "הגדרה תקפה אחרת" , אתה עושה עוול בכך שאתה לא נאבק להפוך אותה לנורמה משפטית שבצידה יהיה עונש. מבחינתך השטחים האפורים נוחים - כי אתה רוצה לשלוט בהגדרות ולומר לי מתי מבחינתך זה מובן מאליו.

אתה לא נזקק לשאלה המשפטית, וכל "בר דעת" שזה מובן לו מאליו לא זקוק לה, אך למזלנו החוק זקוק לה כי הוא אובייקטיבי. העולם המציאותי מורכב מהרבה סובייקטים, וברגע שהסובייקטים האלו לא יתאימו לך, האם גם תאמר שהעולם המציאותי מורכב מהרבה סיטואציות וניואנסים?
הנה כתבה וסרטון שאני אוהב מלפני כמה שבועות. צריך לאזן את לימודי השואה עם דעות מנוגדות.
זו דת הסובייקט. אין אמת אחת. אין אובייקט. אני מעריך שאותה יועצת לא באמת חושבת או תומכת בכך שהנאצים צדקו. היא פשוט מוכוונת על "האמת שלך" ודברים בסגנון שזה כבר חלק מההתנהלות היום יומית שלה.


ולסיום, האם הייתי רוצה שהבת שלי או שבעולם הזה יהיו אנשים שישלחו לנשים בפייסבוק: "את רוצה לשכב איתי?" לא, ברור שלא. אבל לא הייתי רוצה, כאמור, עוד הרבה דברים, דוגמאות של תכנוני מס ופירוקים כפי שנתתי קודם, דוגמאות של חופש ביטוי והסתה, עושק צרכני, אפליה, גילנות, ומיליארד דברים שאני באופן סובייקטיבי רואה כמגעילים אבל העולם, כנראה, אובייקטיבית, לא רואה בהם כבעיה.
העולם לא רואה בעיה בזה שמישהו שולח הודעה למישהי בפייסבוק עם הצעה לשכב איתו. בתור ליברלים אנחנו צריכים לחיות עם זה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ו' נובמבר 05, 2021 2:48 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ו' דצמבר 08, 2006 12:10 am
הודעות: 4904
בלוג: הצג בלוג (0)
לא מבין מה זה אומר ש"אנחנו" צריכים לחיות עם זה. "אנחנו" (כלומר כל אחד אינדיבידואלית) יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים ומה שאנחנו רואים לנכון. זה חלק מהיופי בעיני, גם אם החוק קבע שמה שהאייל גולנים של העולם עשו הוא לא פלילי, עדיין אנחנו כחברה יכולים להכיר בכך שחוקי לא שווה מוסרי ולהוקיע אותם ברמה החברתית.

לגבי למה החוק לא שווה אחד לאחד לנורמות המוסריות בחברה, הסיבה לכך נעוצה בתפיסה המשפטית במדינה דמוקרטית בה צריך להוכיח אשמה מעבר לכל ספק סביר. גם אם הטיפוסים הנאלחים נהנים מהגנת הספק במישור המשפטי, לא כך מתחייב במישור החברתי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ו' נובמבר 05, 2021 7:07 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
פרופסור, הגענו לשלב המעגלי של הדיון. אתה חושב ש"כל נורמה מוסרית פסולה צריכה למצוא את דרכה לחוק" ושאני "עושה עוול בכך שאני לא נאבק להפוך אותה לנורמה חוקית שבצדה עונש".

ואני חושב שיש הבדלים בין התחום הפלילי לתחום החברתי-נורמטיבי, אדם יכול להתנהג בצורה שלילית שהיא לא פלילית והדוגמאות לכך רבות, לדעתי מצאת לך דגלים קצת פומפוזיים להניף באמירות שציטטתי לעיל ובכלל בגישה לפיה אפשר להגדיר התנהגות רק כפי שהחוק מגדיר אותה (לא פעמיים? לא הטרדת!).

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ו' נובמבר 05, 2021 9:44 am 
מנותק
Freshman

הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2020 2:37 pm
הודעות: 69
בלוג: הצג בלוג (0)
הדוגמה על 3(3) התחילה כשורה אחת בהודעה ארוכה. לא הייתה לי בעיה להמשיך לדבר על זה אבל זה לא היה עיקר דבריי.

בנוגע להתנהגויות שליליות ונורמות חברתיות פסולות, ברור שיש כאלו, וברור שהחוק לא יכול להחיל את הכל. בהיבט הטרדה מינית, חשוב להבין שיש ערך משמעותי לשני החלקים: הטרדה ומינית. כשמרחיבים את ההגדרה לאינסוף מכניסים עוד קורבנות למקום שהם לא צריכים או צריכות להיות בו. הכי פשוט זה לחשוב על גזענות בהקבלה.


מחשבה רנדומלית חדשה:

היום ה5 בנובמבר. מישהו שחי במדינה אנגלוסקסית יכול להגיד לנו אם חוגגים את ליל גאי פוקס במדורות?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ו' נובמבר 05, 2021 9:51 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
אבל ההגדרה של הטרדה מינית שאינה פלילית לא מורחבת לאינסוף, היא כוללת בתוכה את המקרים שבהם אנשים מרגישים מוטרדים בשל התנהגות מינית שאינה פלילית שהם אכן רבים מאד ובעיקר מצד גברים לנשים, ומצוין שמיטו קיימת כדי להציף את השיח הזה-רואה בזה תופעה חברתית חיובית ביותר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ו' נובמבר 05, 2021 3:32 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22769
בלוג: הצג בלוג (0)
משבה רנדומלית שלא קשורה כלל לדיון מעל:
יש היום פחות פרסומות על אוטובוסים. ממש ממש בצורה ניכרת.
האם זה בגלל שהיום יש הרבה חברות וחשוב להן יותר שיראו את מיתוג האוטובוס לעומת העבר? (שם, לוג, צבעי החברה)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ו' נובמבר 05, 2021 5:02 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2020 2:37 pm
הודעות: 69
בלוג: הצג בלוג (0)
לא שמתי לב לזה, אבל דווקא זו נשמעת כמו שיטת פרסומת לא רעה, בהתחשב בכך שחצי מהיום עומדים בפקקים :ny_tik:


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ו' נובמבר 05, 2021 10:44 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:57 am
הודעות: 843
מיקום: London
בלוג: הצג בלוג (0)
לגבי גאי פוקס, פה באנגליה אני עכשיו שומע מלא זיקוקים נורים. לגבי מדורות אני פחות בטוח, זה בטח לא כמו ל"ג בעומר בארץ (לפחות איך שהיה שהייתי ילד), אבל אני מניח שפה ושם יש מדורות. אני בספק גדול אם מישהו בסקוטלד או ווילס חוגג, אולי הפרוטסטנטים בצפון אירלנד. בארצות הברית אני בספק אם הם מודעים לגבי היום. לא יודע לגבי אוסטרליה וניו-זילנד, יותר סביר שלא.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ג' נובמבר 09, 2021 3:28 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ו' יולי 27, 2018 3:29 pm
הודעות: 496
בלוג: הצג בלוג (0)
תהייה קטנה: איך ידעו לזהות יהודים בשואה? אני מדבר בעיקר על מקומות כמו גרמניה, שבה מרבית היהודים לא הסתובבו עם מאפיינים חיצוניים. גם אם היו רישומים של המדינה, איך האוכלוסייה הכללית ידעה לזהות אותם למשל בפרעות כמו ליל הבדולח?
איך ידעו לזהות אותם באזורי הכיבוש בברית המועצות שם נאסרה בכלל פעילות דתית עד כמה שידוע לי?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ג' נובמבר 09, 2021 3:35 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
תעודות זהות מן הסתם.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


נערך לאחרונה על ידי Hacohen בתאריך ג' נובמבר 09, 2021 3:59 pm, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ג' נובמבר 09, 2021 3:43 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49618
בלוג: הצג בלוג (6)
אני מניח (ותסלחו לי על ההשוואה) שכמו שבבת ים, בלוד ובעכו המקומיים ידעו לזהות עסקים לפי שיוך דתי של הבעלים - גם בגרמניה המקומיים בכל מקום ידעו.

נדב, במבצע ברברוסה לא היה כיבוש גרמני בחלק מברית המועצות?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ג' נובמבר 09, 2021 4:00 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10965
בלוג: הצג בלוג (0)
היה גם היה, לא הבנתי נכון את הקונטקסט.

אבל התשובה העיקרית לשאלה העיקרית מעבר לידע של אחד על רעהו, זה כמובן תעודות זיהוי אישיות שכללו לאום/דת/מוצא. למי שהיתה תעודה מזויפת על היותו לא-יהודי היה סיכוי גדול בהרבה לשרוד. חוסר בתעודות היה בעיה קשה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ג' נובמבר 09, 2021 4:26 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
אני חושב שהזהות הקהילתית של היהודים באירופה (בעיקר מרכז אירופה, הרפובליקות הבלטיות, פולין, הונגריה, רומניה וכו') הייתה מאוד חזקה. בכל מחוז היו קהילות ומוסדות יהודיים שניהלו רישום של חברי הקהילה ואילנות יוחסין (שדי חשובים לחרדים אם אני מבין נכון). לא היית חייב להיות חרדי עם שטריימל כדי להיות מזוהה כיהודי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ג' נובמבר 09, 2021 8:14 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22769
בלוג: הצג בלוג (0)
בטן רכה וחביבה כתב:
תהייה קטנה: איך ידעו לזהות יהודים בשואה? אני מדבר בעיקר על מקומות כמו גרמניה, שבה מרבית היהודים לא הסתובבו עם מאפיינים חיצוניים. גם אם היו רישומים של המדינה, איך האוכלוסייה הכללית ידעה לזהות אותם למשל בפרעות כמו ליל הבדולח?
איך ידעו לזהות אותם באזורי הכיבוש בברית המועצות שם נאסרה בכלל פעילות דתית עד כמה שידוע לי?



לגביי גרמניה, יהודים היו מחויבים בזיהוי חיצוני מאז 1935 בדמות טלאי צהוב.
אחרי המשלוחים וכו', היו כמובן הסתתרויות והיו כמובן הלשנות. המסמכים האישיים של אדם העידו עליו שהוא יהודי - הרי זה היה מקום מסודר מאוד מבחינת רישומים. גם שמות מסוימים הם בבחינת "חשד" . ואם בן אדם נתפס , גבר - ולא הייתה לו עורלה, בוא נאמר שזה לא תרם לו בלהכחיש את יהדותו יותר מידי.
ובכל זאת, היו כאלו שהצליחו להשאר מתחת לרדאר וניצלו.

לגביי ברה"מ - אם אני לא טועה בתעודות הזהות היה מצוין הלאום של האדם, בין היתר - יהודי. כמו שצוין כאן, אנשים ביום יום הכירו את הסביבה שלהם וידעו להלשין כשצריך.

עניין נוסף הוא שהכיבוש הגרמני, לאחר התבססותו, ידע לאתר די בקלות יהודים בשטחיו מכמה סיבות:
* היהודים הנכבשים ברובם לא ניסו לברוח לכל עבר. צריך לזכור שב-1941 ידעו כמובן שהשלטון הגרמני עוין את היהודים בצורה עצומה, אך עדיין לא ידעו על תעשיית ההשמדה והרצח בקנה מידה ההמוני כ"כ. היה , בקרב חלק מסוים, קו מחשבה מסוים שהיה לו בסיס הגיוני שעם כל השנאה של הגרמנים ליהודים, בעת מלחמה הם יצטרכו ידיים עובדות ואולי זה יוכל לסייע למי שיעבוד באותן עבודות.
* כאמור, רישום בתעודות הזיהוי.
* אלמנט קהילתי חזק מאוד, בטח ובטח אצל הדתיים שבהם (שעדיין חיו באותה קהילתיות הגם שהיו תחת שלטון ברה"מ לפני).
* שכנים שמכירים ומלשינים.
* מבצעי הונאה לאיתור והריגה /פגיעה ביהודים.

וכאמור, כמו שציינתי גם למעלה - אחרי כל זה, היו גם לא מעט כאלו שניצלו מציפורניי הגרמנים, או ציפורניי ועוזריהם שפרחו , במיוחד בחלק הראשון שלאחר הכיבוש.

בשעתו יצא לי לדבר הרבה עם סבתא שלי ז"ל על המלחמה. היא התגוררה בבוקרשט, ולימים התברר לי שהשלטון הרומני של אנטונסקו היה משתף הפעולה הנלהב ביותר עם הגרמנים. שאלתי אותה "איך יצאת מזה". היא נתנה לי תשובה כזו:
א- "לא נראיתי כ"כ יהודיה" . מודה שלשמוע את האימרה הזו הפך לי את הבטן בזמנו. אבל שמעתי דיבורים כאלו גם מחבר שלי יוצא ברה"מ.
ב- "לא גרתי בשכונה שמזוהה ממש עם יהודים, הגם שהיו שם כאלה".
ג- "גם כשאמרו פעם ליהודים להשאר בבית באיזה יום לצורך בדיקות, פשוט יצאתי והסתובבתי בחוץ כל היום על הלילה, ודיברתי גרמנית כשהיה צריך כי ידעתי".

מפה לשם, היא וסבא שלי (שהיה במחנה עבודה או בצבא הרומני, לא זוכר כרגע וברח ) הצליחו לעבור את זה וב-1944 זה נגמר מבחינתם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ד' נובמבר 10, 2021 3:40 pm 
מנותק
Hall of Famer
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: ה' יוני 19, 2008 12:53 am
הודעות: 12135
בלוג: הצג בלוג (0)
oren_80 כתב:
בשעתו יצא לי לדבר הרבה עם סבתא שלי ז"ל על המלחמה. היא התגוררה בבוקרשט, ולימים התברר לי שהשלטון הרומני של אנטונסקו היה משתף הפעולה הנלהב ביותר עם הגרמנים. שאלתי אותה "איך יצאת מזה". היא נתנה לי תשובה כזו:
א- "לא נראיתי כ"כ יהודיה" . מודה שלשמוע את האימרה הזו הפך לי את הבטן בזמנו. אבל שמעתי דיבורים כאלו גם מחבר שלי יוצא ברה"מ.
ב- "לא גרתי בשכונה שמזוהה ממש עם יהודים, הגם שהיו שם כאלה".
ג- "גם כשאמרו פעם ליהודים להשאר בבית באיזה יום לצורך בדיקות, פשוט יצאתי והסתובבתי בחוץ כל היום על הלילה, ודיברתי גרמנית כשהיה צריך כי ידעתי".

מפה לשם, היא וסבא שלי (שהיה במחנה עבודה או בצבא הרומני, לא זוכר כרגע וברח ) הצליחו לעבור את זה וב-1944 זה נגמר מבחינתם.

מזכיר לי קצת את הסיפור של סבא שלי. הוא גם גדל ברומניה והסיפור שלו של איך ברח מהנאצים הוא ש-א) גם הוא לא ממש נראה יהודי (אומרים שאני דומה לו מאוד בצעירותו ואכן כשאני בתערוכות בחו"ל תמיד חושבים שאני גרמני, הולנדי או דני) ו-ב) הוא דיבר רומנית, גרמנית ורוסית שוטפות והוא פשוט הצליח להתל בנאצים ולעטות על עצמו פרסונה שונה בהתאם למי שהיה מולו, עד העליה לארץ.

יש משהו עוכר שלווה בידיעה שצירוף ההסתברויות שכל אחד מארבעת הסבים/סבתות שלי הצליח לשרוד את השואה כל כך נמוך ושבקלות גורלם היה יכול להיות דומה לזה של שאר המשפחות שלהם (סבתי הפולניה למשל שרדה את התופת לבדה כאשר אחותה התחזתה לנזירה עד שמישהו הלשין עליה) שזה די מדהים שאני נמצא פה היום.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ד' נובמבר 10, 2021 4:14 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22769
בלוג: הצג בלוג (0)
אצלי סבא וסבתא באו מרומניה כמו שציינתי, סבא אחר היה בגרמניה אבל כנראה הריח שלא כדאי להשאר שם וב-1936 חתך לארץ. הסבתא הנוספת בכלל הייתה פה איזו דור שמיני או משהו כזה בירושלים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ד' נובמבר 10, 2021 10:09 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22769
בלוג: הצג בלוג (0)
עניין אחר: פריחת עצי החרוב בעונה הזו של השנה זה אסון בוטני


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ה' נובמבר 11, 2021 2:42 pm 
מנותק
Hall of Famer
סמל אישי של המשתמש

הצטרף: ה' יוני 19, 2008 12:53 am
הודעות: 12135
בלוג: הצג בלוג (0)
oren_80 כתב:
עניין אחר: פריחת עצי החרוב בעונה הזו של השנה זה אסון בוטני

זה הקטע בתוכנית שג'ון אוליבר אומר: And now


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מחשבות רנדומליות
הודעהפורסם: ה' נובמבר 11, 2021 3:04 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49618
בלוג: הצג בלוג (6)
מונטי פייתון עשו את זה לפניו (and now for something completely different)

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 332 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 52 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.