סל ניוז

אני אתחיל מ-ב' ואגיד שאני ממש לא מסכים עם זה.
לא ניהלתי אף פעם קבוצת כדורסל, אבל אני מניח שמנהל שהאסטרטגיה שלו היא אך ורק לפי מה לא לעשות, הוא לא מנהל מוצלח במיוחד. יועץ שאומר למנהל אך ורק מה לא לעשות הוא יועץ גרוע במיוחד ומכיוון שכאן אנחנו לא זה ולא זה, אלא אוהבי כדורסל שנהנים לדון על הענף, אני חושב שהתרומה לדיון היא די סתמית כל עוד אתה רק אומר מה לא לעשות ולא אומר מה כן לעשות.

לגבי א' - אולי אתה צודק, אני לא אצלול פה יותר מדי לניתוח כל ההודעות שלך, אני כן מרגיש שבכל דיון כמעט אתה יודע לומר X טעות וY טעות, אבל כמעט אף פעם אתה לא מחמיא למהלכים בזמן אמת או אומר שהיית רוצה שהקבוצה תעשה את הצעד ספציפי הבא (מלבד 'לא תנצח הרבה משחקים').
ובכל מקרה, עדיין לא רשמתי לי שם אחד מהדראפט הלפני אחרון וזה בדיוק מה שאני מדבר עליו.

אתה קולט שרוב הסיכויים שבודדים יהיו טופ 25 בליגה בדראפט הזה אם בכלל אחד יהיה?
יש לך 30 קבוצות. כולן טועות כי זה מאד קשה. מאד מאד קשה.
אני מסכים שאבדיה חלש אבל אתה פשוט גאון בדיעבד.
לפי ההגיון שלך קבוצות אמצע טבלה לוקחות הימורים על שחקני אפסייד כמו קבולקו, בול בול וכאלו וקבוצות סוף סיבוב לוקחות שחקנים בשלים ואומרות תודה רבה.

זה כל כך קשה שאפילו שחקנים מבוגרים הקבוצות האלו לא מסוגלות לנתח. יש לך כל מיני קרוזו או אפילו ג׳ו אינגלס שנחתך בגיל 27 ממחנה אימונים בקליפרס ומחזיק בקריירה יפה מאד. בגיל 27 היה לו אפסייד ועדיין 29 קבוצות פספסו. איך תסביר? זה פשוט מאד מאד קשה לנבא את העתיד.
מה שקבוצות עושות היום זה חישוב של איך השחקן היום והגיל שלו בתקווה לנבא כמה מקום יש לו לשיפור (יד למשל נתפס כמשהו שניתן לשפר ב״קלות״). לכן שחקן כמו דוארטה נבחר במקום ה13 ונראה היום כאחד הרוקיז הכי טובים, רק כי הוא בן 24. המחשבה זה שאין לו הרבה לאן להשתפר (שזה שטות). מה שמצחיק שאם היום היה נערך הדראפט אחרי 10 משחקים, דוארטה כנראה לא היה נבחר בטופ 5 כי הוא ״מבוגר״.
אפסייד,פוטנציאל,טאלנט - מילים יפות. בסוף אתה לוקח את השחקן מבין מה שנשאר שאתה חושב שיהיה הכי טוב בעוד כמה שנים אלא אם אתה צריך עזרה כעת וזה קבוצות בסוף סיבוב ראשון לרוב (קבוצות עם מאזן טוב וסגל זהה משנה שעברה כמו נגיד הבאקס או סאנס)

חוץ מכל מה שסטריאני כתב ונכון (וכיף לקרוא הודעה ארוכה ומנומקת, ולא סתם השמצות על שחקנים כאלה ואחרים), יש כלכך הרבה דוגמאות לשחקנים שהיו להם את "תכונות הכוכב" של סקורינג מעל הממוצע/אתלטיות מעל הממוצע וכו' והתגלו כבאסטים, וכלכך הרבה שחקנים שהפתיעו בענק אל מול הציפיות-שלא ברור איך אפשר להחזיק בעמדה שיש איזשהו סט כללים ברור לבחירת כוכב. לא שאני מבין איך באופן בסיסי מישהו יכול לחשוב שעשרות צוותים מקצועיים לאורך עשרות שנים רק צריכים לראות את האור הכה ברור בקצה המנהרה. מה שאטט עושה זה פשוט לגזור בדיעבד כללים מומצאים על הצלחות, בהתעלם ממקרים מובהקים דומים של כשלונות, ובהשטחה אבסורדית של כלל הפרמטרים (הרבים מאד) שעומדים בפני קבלת החלטה על בחירת שחקן.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ממש לא. בחירה ראשונה, ברוב הדראפטים לפחות, נחשבת לבחירת הטופ פרוספקט, מניה בטוחה, שאמור לתרום מידית (החריגים מאז תחילת המילניום: 2001, קוואמי; 2006, ברניאני; 2013, בנט; וכדי שזה לא ייראה שאני רק מונה את הבאסטים הבולטים, אז ניתן להתווכח גם על 2004 ו-2020 עם הווארד ואדוארדס כבחירות אפסייד בחלקן).

מעניין שנתת את תון מייקר כדוגמה, הוא אכן היה בחירת אפסייד מובהקת של ג'ון האמונד, שאהב מאוד פרוספקטים כאלה עם נתונים פיזיים מרשימים, ניצוצות של סקיל סט מבטיח ובוסריות כמובן. לכן בשנים שלפני הבחירה במייקר, הוא שקל את אקסום בבחירה השנייה של דראפט 2014, ובחר בפועל פרוספקטים כמו לארי סאנדרס, ג'ון הנסון ואחד יאניס...

רק שלא ישתמע מכך שאני מצדד בגישתו של אטט...אבל לגבי טיעון האד אבסורדיום שלך, כמובן שאף אחד לא רואה באפסייד את חזות הכל, וזה לא שהחדגבה נחשב לאיזה פרוספקט סופר-מוכשר, מוכן לליגה ותו לא - כלומר נטול אפסייד...אנחנו מדברים פה על שחקן שהשתפשף כרכז ואז צמח לגובה, כך שבדרכו גם הוא חתיכת פריק מוכשר ואתלטי. מה גם שהוא היה צריך להוסיף מאסה לאורך שנותיו הראשונות בליגה, כך שניתן לדבר פה על אפסייד פיזי (אותו סיפור עם מייקר אגב, רק שהוא גם הזדקק לפיתוח כישורים בסיסיים ומודעות למשחק).

לא יודע לגבי ג'יילן סמית, שחוץ מלהציג שילוב מבטיח של קליעה משלוש ושוט בלוקינג, לא ממש נטף אפסייד...ומנגד, דובר על "הסגנון המכני" שלו, שזה לפעמים דגל אדום ביחס ליכולתו של פרוספקט להשתלב בקצב המהיר יותר של כדורסל נבא, או לכל הפחות מצביע על שחקן שאינו מספיק אקספלוסיבי ודינמי.
ואם כבר ציינתי אקספלוסיביות ודינמיות, צריך להוסיף לרשימה שלך את אר ג'יי האמפטון, שגם היה אחד המדורגים הגבוהים ממחזור זה בשלב סיום התיכון, אבל הלך לאיבוד בליגה הניו זילנדית. גם חברו לקבוצה קול אנתוני דורג גבוה כתיכוניסט, מבחינה פיזית הוא פחות מסקרן, אבל כן יש לו את הזרועות הארוכות שמסייעות לו כריבאונדר הגנתי מעולה ואמורות לאפשר לו גם לשכלל את הסיומת בצבע.

אגב, חולק על מה שכתבת על הליברטון - כישורי הכדורסל שלו שויפו והוצגו לראווה לאורך שנתיים במכללות, זה מתחבר למה שכתבתי כאן או בת'רד אחר להבדל בין אבדיה ופרנץ ואגנר. אם כבר, ההסתייגויות מהליברטון נבעו בעיקר מהשחיפיות שלו (וכבר בפגרה האחרונה דובר על כך שהוסיף מאסה ושיוכל לשמור גם על סמולים מסוימים) וממכניקת הזריקה שלו. הרצפה שלו לגמרי נתפסה כגבוהה, ובצדק כפי שהוא מראה מאז שהצטרף לסקרמנטו (אגב, קבוצה שבחרה 9 בדראפט האחרון והעדיפה פרוספקט עם רצפה גבוהה יחסית, שעונה על חיסרון מובהק אצלה בהגנה ופותח אופציה להרכב של שלושה רכזים - אבל אני ממש לא חושב שיש לו אפסייד של כוכבות).
ואני חשבתי שדטרויט נטולת הכוכבים צריכה לקחת את הליברטון על חשבון הייז עם האפסייד המתעתע יותר, כך שאני לא מפגין כאן חוכמה בדיעבד כשאומר שהוא היה צריך להיות מדורג מעל דני בביג בורד של כל קבוצה ועפ"י כל קריטריון כמעט...

אני לא כל-כך מצליח להבין על מה אתה חולק איתי לגבי הליברטון - אתה חושב שהוא היה בחירת אפסייד? שהאפיל שלו היה שהוא עשוי להיות שחקן טופ-25 בליגה, כמו שATT דורש?
הליברטון ערב הדראפט נחשב לשחקן מוכן כבר, כזה עם רצפה גבוהה, כפי שציינת וכאחד שטוב בהכל אבל כנראה לא יהיה מעולה בשום דבר.
אם הוא היה נחשב כמישהו עם הרבה אפסייד, הוא היה מועמד לבחירה ראשונה, הסיבה שהוא לא היה היא שהוא נחשב לשחקן עם תקרה לא מאוד גבוהה ואולי גם קצת כי היו את הפסקות לגבי מכניקת הקליעה - כמה היא תתרגם לNBA והאם הוא יוכל להיות קלעי יעיל, אבל אלו לא היו סימני שאלה לגבי היכולות שלו להפוך לכוכב גדול בליגה, אלא להאם יוכל להיות שחקן טוב מאוד, או סתם שחקן סבבה.

הווארד ב-2004 בהחלט היה בחירת אפסייד. גם לברון ב-2003 היה בחירת אפסייד (כל תיכוניסט הוא כזה). דרק רוז ב-2008 היה סוג של בחירת אפסייד, כי לא היה מועמד עדיף בדראפט, פשוט שיקגו אהבו יותר את האפסייד של רוז על האפסייד של ביזלי עם בעיות ההד קייס. בעיני גם ב-2010 וב-2011 האפסייד הוא מה שהכריע (קיירי שיחק 8 משחקים). אני חושב שגם ב-2015 קא"ט נבחר על סמך האפסייד ולא על סמך היכולת שהוא הציג במכללות.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני מאוד מעריך את דוארטה, אבל בעיניי מה שכתבת במודגש זה לא מצחיק אלא די מובן.
קודם כל, לדראפט הזה היה טופ 3 חזק מאוד, ואחוזי קוטג' של קייד וגרין בתחילת דרכם לא גורמים לי (ובטוח שגם לא לשלושים מקבלי החלטות בליגה) לחשוב אחרת.
סקוטי בארנס מראה למה יוג'ירי העדיף אותו על פני סאגס. נכון, יד מבחוץ זה ממש לא משהו שמשתפר בקלות, כפי שרמזת עם המירכאות הכפולות, ע"ע ג'סטיס ווינסלו, MKG ואחרים. אבל זה עדיין אפשרי, בעוד שדוארטה לעולם לא יגיע לנתונים הפיזיים הנהדרים של בארנס (שמגובים כבר עכשיו באינטנסיביות הגנתית גבוהה, פלוס יכולת פליימייקינג בהתקפה).

מעל סאגס בהחלט ניתן להציב סימני שאלה, מצד שני מספיק לראות את השיפור של חברו לבק קורט כסופמור בשביל להבין שאחוזים מזעזעים בהתחלה לא בהכרח מעידים על ההמשך.

נעבור לבחירות האפסייד: קומינגה, זאייר וויליאמס ובוקנייט עדיין בגדר תעלומות. ג'וש גידי, לעומתם, כבר מפגין יד טובה משלוש (מה שנחשב לאחד מחסרונותיו) והוא יופי של פליימייקר עם סייז. בהחלט הייתי לוקח אותו לפני דוארטה לקבוצה צעירה שנמצאת בתהליך בנייה.

כמו שמדברים על בחירות אפסייד שיכולות ללכת לכאן או לכאן, צריך לזכור שהיו גם לא מעט רוקיז מבוגרים שנתנו פחות מהמצופה. המקרה הכי דומה לדוארטה זה באדי הילד, שנכנס גם הוא בגיל 24 לליגה. הפליקנס לקחו אותו בחירה אחת לפני ג'מאל מוריי (פרשמן מקנטאקי, שני אלמנטים של בחירת אפסייד כפי שהצגתי בתגובה מוקדמת יותר...) וקיבלו ממנו 8.6 נקודות בפחות מ40% מהשדה. אחרי 57 משחקים הוא נשלח לקינגס בתמורה לקאזינס. בסקרמנטו הוא מיד נראה טוב יותר עם 15.1 נקודות למשחק, אבל דעך כסופמור עם 13.5. זה מעניין כי גם במכללות היה לו גרף שיפור הדרגתי יחסית. בעונתו השלישית הוא כבר פרץ עם 20.7 נקודות, אבל בגיל 26 כבר וללא שפיתח ממש את המשחק שלו משני צדי הפרקט (שיהיה ברור, אני חושב שדוארטה מגוון יותר כבר עכשיו).

מה שכן, היתרון ברוקיז מבוגרים הוא שאפשר לקבל מהם תפוקה גבוהה כבר על חוזה הרוקי שלו, ואז הארכת החוזה היא למשך שנות השיא ומסתיימת בתחילת שנות השלושים שלהם. אבל תארו לעצמכם את ג'מאל מוריי בניו אורלינס כיום (כלומר, לא ממש כיום כשהוא וגם זאיון פצועים...). בדיוק השחקן שהם צריכים לצד זאיון, בעיניי.

ממה שזכור לי, לקראת דראפט 2004 אמקה אוקאפור נחשב למניה הבטוחה כבחירה הראשונה ובכלל, אבל ככל שהדראפט התקרב הווארד צבר מומנטום, כך שהבחירה בו לא הגיעה משומקום וכהימור מפתיע. ברור שזו היתה בחירת אפסייד בהינתן גילו של הווארד, היסודות הבסיסיים שלו ובצד החיובי של המונח, הפרופיל הפיזי העדיף שלו; אבל זו עדיין היתה בחירת אפסייד במי שנחשב למניה די בטוחה.

על אחת כמה וכמה כשמדובר בלברון - אתה רציני עם ה"כל תיכוניסט הוא כזה"? לברון ממש לא היה "כל תיכוניסט", הוא סומן שנים לפני כן כדבר הגדול הבא.

לגבי 2008, ממה שזכור לי ביזלי-רוז התחיל כדילמה סטייל דוראנט-אודן מהדראפט הקודם, אבל עם הזמן רוז צבר מומנטום וממש לא מטעמי אפסייד טהורים. הוא הפגין מנהיגות כבר כפרשמן, בעוד שביזלי אכן נחשב לבעייתי, עד כדי כך שריילי זימן לאימון נוסף את מאיו ובאיילס כמה ימים לפני שהחליט בכל זאת ללכת על ביזלי.

שוב, לא ברור לי איך אתה יכול לדבר על ג'ון וול, שהיה מניה בטוחה להיבחר ראשון בדראפט 2010, בתור בחירת אפסייד. נראה לי שאנחנו פשוט מסתכלים על המונח הזה אחרת. לגבי קיירי, ניתן לומר שהבחירה בו היתה ריסקית, אבל שום אפסייד, הכישרון היה ברור ומוכח (אומנם לא לאורך עונה שלמה וללא שלב ההוכחות בטורניר המכללות). עדיין, זה הזוי לדבר על הבחירה בו בתור בחירת אפסייד, כשמי שסומן כפרוספקט השני בטיבו היה דרק וויליאמס, שמייצג את אחת הדוגמאות הכי מובהקות לבחירת אפסייד בעיניי.

לגבי טאונס בדראפט 2015 אני יכול יותר להסכים, איך שהוא עקף את אוקאפור בסיבוב די מזכיר את סיטואציית הווארד-אוקאפור שפתחתי בה את התגובה. הוא עדיין פחות מייצג את המושג 'בחירת אפסייד' בעיניי (פורזינגיס היה כמובן בחירת האפסייד של הטופ לוטרי בדראפט הזה), אני חושב שנוצר סביבו קונצנזוס מספיק חזק בשביל להחשיב אותו בתור בחירת מניה בטוחה. אבל אין ספק שהוא ביסס את עצמו ככזה פחות מבחירות כמו החדגבה, אמביד (עד לפציעות שגרמו לוויגינס לעקוף אותו מחדש) וזאיון, ושהיותו פרשמן בקנטאקי העמוקה היוותה חלק מכך שהוא חמק מתחת לרדאר כבחירת אפסייד.

רציתי לכתוב את זה בהזדמנות והנה צצה אחת...אחת הבעיות בדיונים שנוצרים כאן, היא שאם חולקים על טיעונים שעולים בקונטקסט של ויכוח עם אטט, אז פתאום אני נאלץ להתמודד עם הדרישות שהוא מעמיד בדיון...
ברור שאני לא מסכים עם קריטריון הטופ 25 (או אפילו "טופ 5 לעמדה") של אטט. חלקתי על מה שכתבת על הליברטון בסוגריים - "אם אתה ממש מאמין בכישורי הכדורסל שלו".

אני כן חושב שהיה (ויש) להליברטון אפסייד מסוים בגלל היותו רכז גבוה. שזו אגב סיבה דומה לאפסייד, לכאורה או לא לכאורה, של אבדיה - היותו ווינג עם סייז ויכולות פליימייקינג. גם אם נסכים שהאפסייד לא גבוה במיוחד (ואם כך, אז מדוע הוספת את שמו לרשימה?), הרי שבעיניי הוא גבוה מזה של אבדיה, בין היתר בגלל הקליעה העדיפה מבחוץ והניסיון במכללות.

לא הבנתי, כל הטענה שלי הייתה מלכתחילה לATT והוקיץ', כשכתבתי 'אם אתה ממש מאמין בכישורי הכדורסל שלו' זה בבחינת ה'רק אם אתה ממש מאמין שהוא שחקן כדורסל מבריק בצורה בלתי רגילה השילוב של אתלטיות+אורך+כישורי כדורסל שלו מצדיק את האפשרות שיהיה כוכב, טופ-25 בליגה' - אתה לא רוצה להיכנס לדיון לפי הקריטריונים האלו, אז אל תחלוק על מה שאני כותב בהקשר הזה.

הכנסתי אותו לרשימה כי אני כן מוכן לקבל פרשנות לפי הליברטון הוא שחקן טופ-25 וגם זה בעיקר בגלל הintangibles שלו, אבל יש סימן שאלה לגבי זה - הוא באמת לא שחקן שהאפסייד זה מה שהיה מושך בו, אלא המוכנות שלו והיכולת שלו לתת כדורסל מנצח כאן ועכשיו.

אגב, אני לא חושב שאטט טועה במאה אחוז ואפשר להמחיש זאת על כמה מהדוגמאות שעלו פה:

- הפיסטונס לא היו הראשונים לדלג על מיטשל בדראפט 2017, אבל הם בהחלט היו האחרונים, והפספוס שלהם היה הגדול מכולם לטעמי, מכיוון שהם לקחו שחקן באותה עמדה (מה גם שניתן היה לקחת בחשבון את האפשרות לפתח את מיטשל כפוינט, שלכל הפחות היה עדיף על פני רג'י ג'קסון וכל שחקן אחר עד לבואו של קייד ממש העונה). ואותו שחקן, לוק קנארד, היה לגמרי בחירה נטולת אפסייד שנבעה מכך שסטן ואן גנדי רצה להשיג את הרדיק התורן שלו...ובבקשה אל תגידו לי "מי ידע שאין לו אפסייד כמו של קליי", כמו שמישהו כאן כבר אמר על קורי קיספרט. בחייאת, לא כל קלעי מחונן יכול להתפתח להיות קליי, שהוא הרבה מעבר לשוטר עם הסייז, ההגנה ויכולת הורדת הכדור לרצפה (שהוא בקושי נדרש לנצל בשיטה של הווריורס).

- לפני דווין בוקר בדראפט 2015 דווקא נבחרו בעיקר פרשמנים עם אפסייד מעניין, כל אחד בדרכו, אז נמשיך לחבוט בקבוצות בינוניות-מינוס מאותה תקופה (מה זה מאותה תקופה, עד לאחרונה עם הגעתו של לאמלו...): שארלוט העדיפה את פרנק קמינסקי (אפרופו סניורים מבוגרים שמוכנים לתרום מיד...), שחקן השנה במכללות, על פני מי שיכלה לטפח באותן שנים כסקורר נוסף בקו האחורי לצד קמבה (או על ארבע בחירות מהסלטיקס שאיינג' הציע בתמורה לזכויות על ווינסלו...). וזה שנה ושנתיים לאחר הבחירות בקודי זלר ובנואה וונלה על אותה משבצת, פחות או יותר...

אוקיי, אז הצלחת לבלבל אותי אפילו בהבהרה שלך כאן...בפסקה הראשונה אתה כותב כאילו שהכנסת את הליברטון לרשימת בעלי האפסייד מדראפט 2020 (שהיו זמינים בבחירה 9) על סמך הקריטריון הניתן-לסקאוטינג של נתונים פיזיים + כישרון...ואז הסייג שיצאתי נגדו הוא שהיה נחוץ להיות "ממש מאמין בכישורי הכדורסל של הליברטון".

בפסקה השנייה פתאום אתה אומר שניתן לקבל פרשנות לפיה הליברטון הוא (או יהיה?...בכל אופן נוטה לדחות את שתי ההערכות) שחקן טופ 25.
אבל בסדר, זה נראה לי כמו דיון צדדי מיותר יחסית לשאר הדברים שנידונים פה.

לא ממש הבנתי את הדוגמאות.
- לפחות לפי nbadraft.net הדירוג של קנארד וקליי לא שונה בהרבה. אז למרות שביקשת אני אגיד "מי ידע שאין לו אפסייד כמו של קליי"? לפחות לפי האתר הזה לקליי היה יתרון בסייז (9 מול 7 בציון) ולקנארד היה יתרון בIntangibles ובלידרשים (8 מול 7 בשניהם). לא יודע מה בפרופיל השחקן לפני הדראפט סימן לך את התקרה של לוק קנארד כרדיק ולא כקליי. כשאתה מדבר על תיקרה תדבר על נתונים לפני הבחירה, לא אחרי כי זה מה שאתה משווה כשאתה מדבר על תקרה.
מעבר לזה אני לא מבין מה אתה רוצה להדגים פה... אם הפיסטונס היו בוחרים את דיאלו של OKC היית רואה בזה בחירה עדיפה (שחקן סופר אתלטי)?
- הדוגמא של בוקר גם לא ברורה לי. שארלוט בחרו שחקן 2.13 (הכי גבוה בדראפט) שקלע בעונה האחרונה שלו מעל שלשה במשחק ב41.6% מהשלוש. זה לא שחקן עם אפסייד?
אתה יכול לטעון את טיעון העמדה אבל זה לא הדיון שלנו פה. אם אתה מדבר נטו על בחירת אפסייד אני לא רואה באיזה קריטריון שחקן 2.13 שקולע ככה מבחוץ (לפני הבחירה) הוא לא בחירת אפסייד.

כי אתה מדבר על פרנק קמינסקי. גבוה, איטי, לא אתלטי, לא פיזי!!!, שסיים 4 שנים בקולג', כלומר בן 22. למעט הקליעה מבחוץ, שהפכה להיות דבר נצרך (למרות שב-2015 היה פחות באזז כמו היום) בליגה, אין שום דבר שצועק אפסייד. להיפך, זאת בחירה סטנדרטית של כוכב מכללות עם תקרה מאד ברורה ולא גבוהה, שהתקווה היא שהניסיון, השכל ומה שהוא מביא לשולחן מבחינת כדורסל יהיה מספיק טוב.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אגב, התלבטתי לגבי זה אבל לא כתבתי יכולת קליעה מבחוץ כאחד הפרמטרים של כוכב. זה נכלל כחלק מכישורי המשחק אבל לרוב, לדעתי, היכולת ליצור מצבים לעצמך ולאחרים חשובה יותר, כאשר השילוב משמעותי. קמינסקי, ו-וונלה הם שחקנים גבוהים שנבחרו בין השאר בגלל הקליעה שלהם.
אם כל מה שיש להם זה קליעה, אז מדובר ברול פלייר קלאסי.
ואני מסכים עם עמוס לב. קמינסקי הוא בטח לא בחירה על פי אפסייד. אם כבר אז בדיוק להיפך.

אתה מוכן להיות עקבי? הוא עונה לפחות על נקודה אחת מתוך ה3 שרשמת וסביר ש2 נקודות. לא יודע מה זו הנקודה המשונה של "כישורי משחק" שרשמת אבל הוא היה השחקן הגבוה בדראפט וכזה שקלע מעל 40 אחוז ל3. זה לא כישורי משחק? על סמך מה אתה טוען שהוא לא היה בחירת אפסייד אלא להיפך?

עמוס - במה שונה הפרופיל של פרנק קמינסקי מלפני הדראפט מזה של ווצביץ' נגיד? גם כאן במבט חטוף בכמה אתרים אני לא רואה הבדל מהותי מאוד בין שניהם. במה נגיד ברוק לופז היה יותר פרוספקט מקמינסקי?

בנוגע לקליי, ההשוואה אליו היא קצת מסוכנת.
הוא שחקן יוצא דופן, עם שחרור קליעה סופר מהיר ויכולת להתיישר מיד אחרי חסימות.
הסיכויים ששחקן כמו קיספרט יהיה קליי החדש הם נמוכים מאוד.
האפסייד הוא לדעתי יותר בכיוון של ג'ו האריס.

לענות על נקודה אחת מתוך השלוש - כלומר להיות גבוה - ממש לא מספיק
קמינסקי לא אתלט יוצא דופן (למעשה הוא אתלט חלש) והוא לא מסוגל ליצור לעצמו.
קליעה מבחוץ לא מספיקה...

עמוס לב כתב הודעה מנומקת היטב למה קמינסקי לא היה בחירה שכיוונה לאפסייד גבוה
ואתה שואל (כצפוי) למה הוא טוען שהוא לא היה בחירת אפסייד. פשוט תקרא שוב.

אז בוא תהיה רציני פעם אחת ותתן הגדרה. אתה אוהב לתת הגדרות קשיחות כדי "לא ליפול" בהחלטות. אז בוא, תן הגדרה קשיחה למשהו. כמה נקודות צריך, איך אתה מגדיר אותן ואז אפשר לקחת שחקנים ולבדוק מי עומד בהם ומי לא. בוא תן חוקים שמכסים את רודי גובר, סטפ קארי, קליי תומפסון, ג'ימי באטלר וסאבוניס.

שקי, נתתי הגדרה כמיטב יכולתי.
אתה יכול להתווכח איתה, אתה יכול לא להסכים
אבל תעשה לי טובה ותקרא אותה שוב לפני שאתה ממשיך להגיב.

אני לא יודע מה היה בדיוק הפרופיל של ווצ'ביץ' לפני הדראפט, אבל יש כמה הבדלים. קודם כל ווצ'ביץ' היה צעיר בשנה מקמינסקי כשהוא נבחר בדראפט. דבר שני, אם אני זוכר נכון, על ווצ'ביץ' לא דיברו כמוצר מוגמר, על קמינסקי כן (כמובן מתקשר לאפסייד), דבר שלישי ווצ'ביץ' נבחר במקום ה-16, קמינסקי במקום ה-9. ודבר אחרון, אני לא יודע אם הייתי מגדיר את ווצ'ביץ' כבחירת אפסייד. למען האמת, בתפיסה, בחירה באירופאי לא ממש מוכר היא בדר"כ בחירת אפסייד, כי פשוט ההערכה לגבי היכולת והתקרה של אותו אירופאי היא די נעלם ואז מדברים על כך שלוקחים הימור על האירופאי. אבל זה נראה לי יותר בתפיסה מאשר מעוגן במציאות.
לגבי לופז אני חייב להגיד נו באמת... בניגוד לקמינסקי לופז נבחר אחרי עונת הסופמור, כלומר 2 שנים צעיר יותר. בניגוד לקמינסקי השחיף, לופז בנוי היטב. לופז גם אתלט לא רע, בהשוואה לקמינסקי. ומעל לכל, ללופז היה משחק פנים מלוטש והיה ברור שהוא יבוא לידי ביטוי באן.בי.איי. משחק ההתקפה של קמינסקי כלל קליעה לא רעה מבחוץ (לא מדהימה וגם לא היה ברור איך זה יתורגם לרמת אן.בי.איי) וכל מיני התפתלויות לא מלוטשות באזור הסל שהיה ברור שלא יעבדו באן.בי.איי. בכל מקרה, אני לא הייתי קורא ללופז בחירת אפסייד, אבל הפער בין התקרה של השניים הוא צועק לשמיים. ובכל אופן, מה שהפיל את לופז למקום התשיעי היה החשש מאתלטיות לא מדהימה ובעיקר מרגליים יחסית איטיות. בהשוואה לקמינסקי זה יוסיין בולט מול שיאן ישראל ב-100 מטר.
הפער בין הקריירה של לופז לבין הקריירה של קמינסקי הוא בדיוק הפער בהערכת הדראפט שלהם.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

קראתי, אין שם תשובה לשאלות ששאלתי.

בעיקר אהבתי את הסיומת שלך שם:

אז אחרי שקראתי, אתה מוכן לענות לשאלה שלי? אתה מוזמן לקרוא שוב אם אתה רוצה ולהסביר לי מה לא הבנתי נכון.
וכמובן, אני מסב את תשומת ליבך שאתה בעצמך רשמת מה ה"תנאי" לבחירת אפסייד (אלא אם למילה "או" יש משמעות אחרת אצלך) ושהוא לא כולל "גם" אלא "או" עם הסתיגות שעדיף כמה שיותר.

לגבי לופז מקבל את התיקון שלך.
לגבי ווצ'ביץ' לא ממש הבנתי את ההבדלים. בסוף אלו שחקנים עם פרופיל פיזי די דומה, כנראה שאפילו ווצ'ביץ' היה קצת פחות מרשים מקמינסקי. כשאתה בוחר שחקן במקום ה16 והוא מגיע להיות פעמיים אולסטאר זה שחקן שהיה לו אפסייד (גם אם לא בחירת אפסייד).

אבל באופן כללי מקבל את ההערה שלך על קמינסקי, כנראה דוגמא לא מוצלחת שלי

א'. אף אחד לא אומר שווצ'ביץ' היה בחירת אפסייד, זה הגדרה שלך. אני רשמתי שבגלל שהרבה פעמים האירופאי הוא קצת אקזוטי לא מוכר (לעמך, בדר"כ הסקאוטרים מכירים טוב היום, פוסט סקיטה, יייי, אימוני הכיסאות וכו') אז אנחנו ישר משייכים את זה לאפסייד. לגבי המיקומים בדראפט, נכון שזה תלוי חוזק דראפט, אבל יש ציפיות אחרות משחקן שנבחר במקום התשיעי לבין המקום ה-16. ואיך מגיע שחקן שנבחר במקום ה-16 להיות אולסטאר? בדיוק כמו ששחקן שלא נבחר בדראפט נכנס השנה להיכל התהילה (בן וואלאס). קשה מאד להעריך כישרון לפני הדראפט, בטח כישרון אירופאי, שבכל זאת יותר קשה לתרגם את הליגות בהן הוא שיחק לרמת האן.בי.איי, בניגוד למכללות. ופה אני חולק לגמרי על Att. אני חושב שהגדרה שלבחירה 9 בדראפט כבחירה שצריכה להשיג כוכב, ואם לא, אז הבחירה לא טובה זה משהו שמנותק מהמציאות. אני חושב שמחשבה שעם סט חוקים אנחנו יכולים להימנע מהערכות שגויות בדראפט זה לחבוש משקפיים ורודות ועל כל טי-מאק או דירק נוביצקי שנבחר בבחירה מספר 9, יש דניס סמית' ג'וניור, נואה וונלה, אייק דיאגו, רודני ווייט ואחרים.

זה קל מאד להגיד, קח את השחקן עם התקרה הגבוהה יותר, את האפסייד. אבל ברגע שאתה מתחיל לבחור לפי אפסייד, אז אתה כבר מתחיל לבחור על פי ההערכה והרבה פחות על פי נתונים ועובדות. מרווח השגיאה הרבה יותר גדול. בדראפט סטנדרטי אתה מצפה/מקווה שבחירה מספר 9 תניב לך לפחות שחקן רוטציה משמעותי, כנראה שחקן חמישיה. בדר"כ מי שבוחר בבחירות הללו אלו קבוצות שכבר ירדו עד לתחתית ועכשיו הם בשלב העליה. כלומר קריטי להשיג שחקן תורם. אתה לא רוצה לזרוק את הדראפט שלך על שחקן אפסייד שתרם כלום. אתה צריך לנהל יחס סיכוי/סיכון. בבחירות גבוהות, אתה עוד יותר נזהר. מתי קל לך להמר על אפסייד? כשאתה בוחר יותר נמוך ואתה פחות תלוי בהצלחה של הדראפט. בגלל זה היה למילווקי קל לבחור את יאניס במקום ה-15. לקבוצה במקום ה-5 היה יותר קשה לבחור שחקן כל כך גולמי, למרות הנתונים האתלטיים והפיזיים המטורפים. בגלל זה לדטרויט ב-2003, עם הקבוצה החזקה שניצחה 50 ניצ' והגיעה לגמר המזרח היה יותר קל ללכת על ההרפתקה האירופאית דארקו ועוד.

אחוז הצלחת הניבוי בדראפט הוא כל כך נמוך, שזה מתיימר מאד להגיד ש"אם רק תלך על פי הכללים הללו" אתה תבחר טוב בדראפט.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי