סל ניוז

תראה, סטטיסטית זה לא קשה עם קלאסטרינג
ציין 10-20 קטגוריות שניתן למדוד מתמטית (מוטת ידיים יחסית לגובה, קפיצה ורטיקלית או הוריזנטולית, מהירות, גובה, אחוזי שלוש בעונה האחרונה בקולג' עם או בלי חישוב של הקושי, כלומר כמה השומר היה צמוד, מהירות שחרור זריקה וכו') כל הנתונים האלה בטח קיימים איפשהו אבל אין לי מושג איפה...
אגיד לך מה, אם אתה תמצא לי את הנתונים, אז אני מסכים לעשות את הקלאסטרינג ולבדוק אם אכן יש קשר בין חלק מהם למדד הצלחה באופן מובהק
התחושה שלי אגב, היא שהמדדים לא יהיו מובהקים אבל מה אני יודע

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ברור שבכל דראפט ניתן למצוא כוכבים על הלוח בבחירות מאוחרות. אני רואה את זה כהוכחה לכמה קשה להעריך כישרון בדראפט. אתה רואה את ככמה זה אפשרי להעריך כישרון, אבל כל המנהלים באן.בי.איי לאורך השנים לא יודעים לעשות את העבודה שלהם. הבדל שכזה.
אני השקעתי ברשימה שהבאת כדי לראות מי היה בחירת אפסייד (אסטרטגיית הדראפט שלך) ומי לא. יכול להיות שלא הבנתי. אשמח אם תשקיע בחזרה ותסביר לי למה הרשימה שלך עומדת באסטרטגיה שלך וכמובן בהתייחסות למעמד שלהם בזמן הדראפט.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מנסים לפתח איתך, אתה פשוט תמיד חוזר למשפטים כללים ומתחמק מתשובות.
אשאל שוב - הצגת רשימה ארוכה של כוכבים שהיו פנויים מתחת לבחירה 9. מה הקריטריון או הקריטריונים שאתה יכול להגדיר ככה שחלק נרחב מהרשימה שנתת לא היה נופל בהם.
הוספת את הפרמטר של "כישורי משחק", מה הוא ואיך הוא נמדד. האם קליי נכנס תחת כישורי משחק? היוורד נכנס לשם?

שקי, בחיאת. אתה מכולם בטח לא מנסה לפתח איתי שום דבר
למעשה, אני תוהה אם מישהו אי-פעם שכנע אותך במשהו או גרם לך לזוז במעט מעמדתך. בדיונים בינינו אני שם לב ששום דבר לא נרשם אצלך. אחרים מתווכחים או מדיינים, חלקם מסכימים, חלקם לא מסכימים, חלקם הבינו מה אמרתי אבל מתעלמים במכוון מחלקים שכתבתי,
אבל אתה ממשיך שוב ושוב לכתוב את אותם הדברים ולהעלות את אותן השאלות, כאילו אני או אחרים לא כתבו דבר
וזה הופך דיונים איתך למאוד מייאשים וחסרי תכלית
(אני מתאר לעצמי שזו החוויה גם מהצד שלך)

לעצם העניין - עניתי על שאלת הקריטריונים (בטוח שאפשר לדייק אותם יותר).
וכן, קליי והייוורד נכנסים תחת 'כישורי משחק'.

אתה טועה ומטעה. אני לא רואה את זה כהוכחה לכמה זה אפשרי להעריך כישרון וכמה כל המנהלים באן.בי.איי לאורך השנים לא יודעים לעשות את העבודה שלהם.

אני רואה את כהוכחה לכך שהמטרה בבחירה 9 צריכה להיות לבחור כוכב כי מה לעשות,
ברוב המוחלט של המקרים הוא נמצא בהישג יד.

אין סיבה להתפשר מראש על אפסייד של רול פלייר
כשברור שיש אי-שם בין המועמדים כוכב עתידי.

הצעה מעניינת.
איפה אני יכול לראות קטגוריות שנמדדות סטטיסטית?
אני מניח שיש בנק סופי של מדדים שמהם אפשר לבחור.

עדיין צריך להראות שלכוכבים היה אפסייד של כוכב ולא אפסייד של רול פלייר בזמן בחירת הדראפט, זה לא מספיק להגיד בדיעבד שהיה שם כוכבים, ולכן הרשימה של עמוס רלוונטית גם לטענה שלך.

היה כאן וויכוח משמעותי לגבי המטרה והוא רלוונטי מאוד.
אם טוב לך עם רול פלייר, יש לך סיכוי נמוך משמעותית לבחור כוכב.
אם אתה מכוון לכוכב, מערך השיקולים שלך משתנה.

עכשיו, אחרי שלכאורה סיכמנו שעדיף ללכת על אפסייד של כוכב ולא להתפשר מראש, מסכים איתך שצריך לקחת צעד נוסף.

אפשר ללכת לשני צעדים שונים:
1. לבדוק מי אנחנו חושבים שיהיה כוכב - ללכת לכוכבי הליגה השונים ולנסות להגדיר מה מבדיל אותם, מה הופך אותם לכוכבים..
2. לבדוק מי בוודאות גבוהה לא יהיה כוכב ולנפות אותו מלוח הדראפט של הקבוצה הדמיונית שלנו (זו הייתה הטענה המקורית שלי).

בוודאי שאפשר להשיג בבחירה מספר 9 כוכב. גם בבחירה 15 אפשר ואפילו בבחירה מספר 27 אפשר להשיג כוכב. השאלה היא מה אחוזי הפגיעה בבחירה מספר 9. אתה מצייר את זה כמשהו שאפשרי להשיג. תלך על שחקן עם אפסייד וגם תשיג את זה. פה נמצאת כמובן ההנחה שחלק גדול מהג'י.אמים לא יודעים את העבודה שלהם, אם זה כל כך ברור. אם נחזור למקרה דני אבדיה. אתה החלטת שהתקרה שלו היא של רול פלייר (לא אני ולא אתה יודעים מה אמרו דו"חות הסקאוט שטומי שפרד קיבל) ולכן הוויזארדס עשו טעות. כששאלו אותך מי מהמועמדים האחרים שנבחרו מתחת לאבדיה היו מתאימים יותר לתבנית האפסייד, אתה לא ענית.
לגבי הקטגוריה החמקמקה של כישורי משחק - נשים את קליי בצד. אבל מה בדיוק צעק בהייוורד "כישורי משחק" יותר מנניח לוק קנארד? ולמה הסקאוט שהסתמך על קטגוריית כישורי המשחק עשה עבודה טובה, כשהוא התעלם מקטגוריית האתלטיות שם הייוורד היה סימן שאלה? בזמן אמת הייוורד לא נחשב בחירת אפסייד, אלא אפילו ההיפך, בחירה עם סימני שאלה גדולים בגלל אתלטיות. למעשה אם מסתכלים על דראפט 2010, אז יוטה עשתה טעות כפולה. היא גם בחרה את השחקן הפחות טוב, כשפול ג'ורג' נבחר במקום 10 וגם עשתה טעות כשלא הלכה על בחירת האפסייד של פול ג'ורג' ולקחה את הייוורד.

לגבי המטרה. בעיני המטרה הכי חשובה בדראפט היא להשיג שחקן תורם. ברשימה שאתה נתת היו בין 2 ל-3 כוכבים בממוצע מתחת לבחירה 9, כולל סיבוב שני. כלומר כשאתה הולך על אפסייד, הסיכוי שלך להשיג כוכב כנראה יעלה, אבל עדיין האחוזים יהיו נמוכים (לא כל כוכב שנבחר ברשימה שלך היה בחירת אפסייד וזה מה שניסיתי להראות, אז זה אפילו לא 3 שחקנים בממוצע, אלא פחות) ולעומת זאת הסיכון שלך לפספס ולבחור באסט עולה גם כן. כל דראפט והסיפור שלו וכל דראפט אתה צריך לעשות את הניתוח הספציפי. יש דראפטים שאין שחקן אפסייד ששווה לקחת עליו את הסיכון, ואז אתה נאלץ להתפשר על משהו אחר. יש מקרים שכן אפשר.

מה שצריך להשלים זה כמובן את אחוזי הפגיעה בבחירות אפסייד. קל מאד להביא את ההצלחות. אבל מה עם הפספוסים, כמו למשל ת'ון מייקר בבחירה מספר 10. אם מילווקי היו פחות מוקסמים מהאורך ומהקליעה מבחוץ של מייקר והיו הולכים על הפרוספקט היותר בשל, סבוניס, שנבחר בחירה אחת מאוחר יותר, אז ברור שהבאקס היו במצב עדיף בהרבה.

אתה כל הזמן מדבר על החשיבות של הדראפט וזה נכון, אבל נראה לי שאתה מסתכל על אספקט בודד של השגת הפרנצ'ייז פלייר. אני מסתכל על כך שהדראפט זאת הדרך למלא את הסגל שלך בשחקנים תורמים ואתה לא יכול תמיד to shoot for the stars.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני שמח שכתבת את מה שכתבת.
נראה שאנחנו ממש לא מסכימים על המטרה.

אין לי ספק שבדרך שלך קל יותר להשיג "שחקן תורם"
ובכיוון למטרה הנכונה בעיניי יש סיכוי טוב יותר (גם אם לא גבוה) להשיג כוכב.

אגב, אני לא מכוון לפרנצ'ייז פלייר - שזה מונח חסר משמעות (או לפחות כזה שמשלב גם שיווק תוך כדי).
אני מכוון לסופרסטאר ולכוכבים כיוון שהם אלו שקובעים להיכן תגיע כקבוצה.
אתה עצמך כתבת מספר פעמים אאל"ט ששחקן אחד יכול לשנות את פניו של מועדון.

שחקן תורם אתה יכול להשיג דרך השוק החופשי.

אגב, אתה שוב ושוב מייחס לי את מה שאתה חושב עליו כאפסייד.
אני אישית לא מתרגש מהשילוב בין אורך לבין קליעה ולכן סביר שלא הייתי מוקסם כל כך ממייקר

ההתמקדות שלך במונחים היא מאד קשיחה. פרנצ'ייז פלייר זה מונח שמשלב שיווק בתוך זה ואילו סופרסטאר או כוכב זה כנראה הגדרה מקצועית פרופר. אני משתמש בפרנצ'ייז פלייר בדיוק כפי שאתה משתמש בטופ 5, 25 או כל טופ אחר. כבר דיברנו על כך הרבה. אתה נותן הגדרה קשוחה של כל 5 שחקנים יורדים דרג. אני הרבה יותר פלואידי ונותן שם שמגדיר את מה שאני מחפש. בדרג הזה יכולים להיות 5 שחקנים, 4, 6 או אפילו שחקן בודד (אם קוראים לו ג'ורדן).

1. אני מנסה להבין מה אתה מגדיר כאפסייד. אני מצטט אותך -

כלומר 3 פרמטרים. אחד מדיד לחלוטין, מידות פיזיות, אחד מדיד בערך במבחנים וזה האתלטיות ועוד פרמטר חמקמק שאתה קורא לו כישורי משחק. לפי דבריך עמידה בשני פרמטרים צריכה להצביע על אפסייד. לכן למשל לא ברור למה לא היית מתרגש ממייקר. אורך מטורף ואתלטיות טובה מאד לשחקן בסייז שלו וכל זה בשילוב עם כישורי משחק מעניינים, לא איזה שחקן חסר כישרון ורק קפיץ גבוה. כמו שאני מבין את הפרמטרים שלך, מייקר הוא פרוטוטייפ לבחירת אפסייד. אשמח לדעת איפה אני מפספס אותך.

לגבי האסטרטגיה שלך בדראפט, זה מרגיש לי הינקי על ספידים. בעיני האסטרטגיה של הינקי בגדול הייתה - בוא נהיה ממש גרועים כמה שנים, נקבל בחירות דראפט גבוהות מאד (בסבירות גבוהה טופ 3) ומשם נשיג את הכישרון להפוך לקונטנדרית. אני לא מאמין באסטרטגיה הזאת, יש לי השגות עליה, אבל לפחות אני יודע שהיא מגובה על ידי חישוב הסתבורתי מסויים. המודל של הינקי דיבר על כך שהסיכוי לבחור את הכישרון שאתה צריך משמעותית יותר גבוה אם אתה בוחר בטופ 3 ואם תבחר מספיק פעמים בטופ 3, אז בסוף אתה תקלע. זה קצת מזכיר לי את השיטה לנצח את הקזינו ברולטה. כל פעם שאתה מפסיד, תכפיל את הסכום. כשאתה מרוויח תישאר עם אותו סכום. בסוף אתה תרוויח הרבה. הבעיה עם השיטה הזאת היא שאתה צריך כיסים עמוקים, מאד עמוקים. רוב הסיכויים שתפשוט את הרגל לפני הרווחים. זה בדיוק מה שקרה להינקי, הוא פשט את הרגל (קולאנג'לו וכו'). כמובן שיש עוד משתנים שהינקי הצליח להימלט מהם , כשחלק גדול מהבחירות שלו היו על שחקנים שלא שיחקו בשנה, שנתיים הראשונות (נואל, אמביד, שאריץ'). כמובן שאתה לא יכול תמיד לצפות שבבחירות גבוהות יהיו לך שחקנים שמחמיצים עונה וכך מונעים ממך להתרומם. ברגע שאמביד החל לשחק, גם כשזה היה על דיאטת דקות, פילי החלה לנצח. בכל מקרה, כפי שאמרתי, הינקי כן נסמך על סטטיסטיקה של הצלחה בבחירות גבוהות בדראפט.
אתה מתנתק מכך. אתה מדבר על בחירת כוכבים במקומות נמוכים בהרבה בדראפט, כששם הסטטיסטיקה הולכת נגדך. אין שום משהו עובדתי או תיאורטי מאחורי הגישה שלך, למעט העובדה שאכן ניתן לבחור כוכבים בבחירות נמוכות יחסית, אבל בהסתברות מאד נמוכה. אם לפי המודל של הינקי תוך 3-4 שנים הייתה לך הסתברות גבוהה להשיג את הכוכב. המודל שלך יכול לנוע בין 10 שנים ל-25 שנים (לא באמת, לא יודע איך לחשב את זה, אבל זה לא יהיה יותר גבוה באמת מכך).

מעבר לכך, אני משתדל, לפחות בדיון הנוכחי, מאד לכבד אותך ומשקיע בתגובות שלי. אשמח אם תכבד אותי בחזרה. כמו למשל להסביר לי את האפסייד שהיה להייוורד מבחינת כישורי משחק בזמן הבחירה בדראפט. הייתי שמח אם היית מסביר לי גם על שחקנים אחרים מהרשימה שלך.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

הייוורד דוגמה מעולה לבחירה שנחשבה נטולת אפסייד והתברר כשחקן מצוין. שחקן שהיה בולט בריצה הראשונה של באטלר לגמר המכללות, אבל לא נחשב לכוכב ברמה הארצית. קצת טווינר, לא אתלט, לא מהיר, נחשב לנטול הגנה, קיבל השוואה מעליבה למדי בדראפטנט לפאקינג לוק ג'קסון. יצא אולסטאר ואחלה שחקן.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אענה בתפזורת על ההודעות שלך.

פרנצ'ייז פלייר זו הגדרה עמומה מאוד שלא אומרת כמעט כלום.
בוש היה הפרנצ'ייז פלייר של טורונטו ולברון היה של קליבלנד. האם זה שם אותם באותו לבל?
זו הגדרה ריקה כמעט לחלוטין.

אי אפשר לנהל או סתם להשוות בצורה רצינית
עם מושגים כל כך פלואידיים, נתונים לפרשנות אישית ובסופו של דבר חסרי משמעות.

אני לא מדבר בקפיצות של 5.
יש שלוש דרגות מרכזיות מבחינתי.
שתיים חשובות ואחת יחסית שולית.

טופ5 - סופרסטאר (אתה רוצה לקרוא לזה לפעמים טופ6 - סבבה)
טופ25 - כוכב
-
-
-
טופ75 (הגדרה הרבה פחות מעניינת) - טופ15 בעמדה

ממה שאני יודע ומכיר, למייקר יש רק גובה/אורך.
הוא לא אתלט יוצא דופן והוא לא מסוגל לעבור אף אחד באחד-על-אחד וליצור לעצמו ולאחרים.

בנוגע להייוורד, בואו נודה בזה. הוא תמיד היה על סף הכוכבות. אם אני זוכר נכון, הוא אף פעם לא ממש היה בטופ5 של העמדה שלו בימים שבהם כיכבו שם דוראנט, לברון, פול ג'ורג', קוואי ו.. לא זוכר כבר מי אבל אולי פול פירס בעבר ועכשיו טייטום. אני חושב שכן אפשר להחשיב אותו ככוכב ולכן גם ציינתי אותו אבל זה גבולי. כך או כך, בהנחה שהוא כוכב, זה בגלל כישורי משחק מצוינים. הוא מאוד SMOOTH ומסוגל ליצור לעצמו ולאחרים. אם הוא היה אתלט יוצא דופן, הוא כנראה לא היה כוכב גבולי אלא הרבה מעבר לזה. אגב, גם פול ג'ורג', כנראה בעקבות הפציעות, הוא לא האתלט שהיה פעם וזה בהחלט מקשה עליו.

לגבי הינקי, בכל פעם שאתה מנסה להסביר מה הוא עשה, אתה פשוט מתאר את זה בצורה שטחית ושגויה.
הינקי אסף המון המון בחירות. חלקן גבוהות, חלקן בינוניות וחלקן בסיבוב השני.
הוא ידע שכדי להגביר את הסיכויים לבחור כוכב בדראפט, הוא צריך כמה שיותר הזדמנויות וכמה שיותר נכסים.
אתה כמובן לעגת לכך במשך תקופה ארוכה.

אני מזכיר שמבחירות הסיבוב השני שלו, יצאו ג'רמי גראנט והולמס
ואם היה פוגע, במקרה או שלא במקרה, גם יכול היה לצאת יוקיץ'.

אישית אני חושב שהינקי לא לקח מספיק סיכונים על אפסייד של שחקנים בדראפט (וכאשר לקח עם אמביד זה השתלם ובגדול).
הזכרתי קודם את שאריץ' מול לאווין וכמובן שהדוגמה של פורזינגיס מול אוקאפור בולטת גם כן (אם כי כאן סביר מאוד שהוא איבד את מעמדו בקבוצה ובחרו בשבילו) ואפילו אפשר לחשוב על יאניס. הוא היה מחטיא יותר אולי אם היה מהמר יותר אבל האפסייד הכללי היה גבוה יותר.

בכל מקרה, לא ממש ברור לי מה הטעם בהמשך הדיון הזה.
אתה חושב שצריך לכוון ל"שחקן תורם"
ואני חושב שצריך לכוון לכוכב.

מכאן החשיבה מתפצלת באופן משמעותי ולכן אין ממש קרקע לדיון סביר.

אני לא חושב שיש אדם אחד שלא רוצה לכוון לכוכב. זה לא הדיון. הדיון הוא האם אפשר לדעת בבחירות כגון בחירות 8-10 למי יש סיכוי טוב יותר להיות כוכב לפי כללים כאלה או אחרים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

עמוס לב כתב לפני מספר הודעות:
"בעיני המטרה הכי חשובה בדראפט היא להשיג שחקן תורם."
אני לא חושב שזו המטרה וזה ה-דיון מבחינתי.
אח"כ אפשר לחשוב איך מגדילים את הסיכוי לבחור כוכב.

אבל אתה פיתחת את הטיעון שלך לסט חוקים שטענת שמגדילים את הסיכוי לבחור כוכב.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מה מיוחד באותן בחירות 8-10, או בחירה 9 (כלומר, אני מבין שהדיון התפתח ממנה בגלל אבדיה)
האם בבחירה 15 (למשל) צריך לנהוג אחרת באופן מהותי?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

הסברתי לך כבר כמה וכמה פעמים מה זה אומר פרנצ'ייז פלייר עבורי. אני אסביר שוב פעם. אני לא מדבר על ההגדרה של התקשורת (שנתחיל לזרוק שמות של סופרסטארים על פי התקשורת), אלא על הגדרה שנתתי אותה מספר פעמים - שחקן שברמה שלו מסוגל לקחת את הקבוצה לגמר אן.בי.איי וצפונה מכך. לברון ג'יימס, דוראנט וכו'. בשום מקרה לא כריס בוש. ההגדרה היא זהה לחלוטין להגדרת הסופרסטאר, רק שאני לא תוחם אותה במספר 5, אלא לפי המצב בזמן נתון. גם סופרסטאר וגם פרנצ'ייז פלייר זה מושגים שנתונים לפרשנות אישית. גם איזה שחקנים מכיל הטופ 5 זה לגמרי פרשנות אישית.

תון מייקר נחשב בזמן הדראפט לאתלט טוב מאד לעמדה שלו, בתוספת הגובה/אורך. בנוגע להייוורד, אתה מתאר לי את כישורי המשחק שלו כפי שראינו אותם בליגה. אתה רוצה להגיד לי שאת זה ניתן היה לראות לפני הדראפט? אם כבר, אחד המינוסים של הייוורד היה שהוא לא מייצר לעצמו מספיק, אלא מסתמך יותר על המשחק הקבוצתי (מאד יכול להיות ההשפעה של בראד סטיבנס). זאת בדיוק הבעיה של הגדרת כישורי משחק. אם כבר דיברת על מושגים פלואידיים, נראה לי שכישורי משחק זה הדבר הכי פלואידי שיש. אני יודע שאתה לא אוהב את הבקשות הללו, אבל בשביל שנוכל להבין ואולי גם להעריך אותך אחרת, זה מאד יאיר עיניים אם תיקח 4-5 שחקנים מהדראפט האחרון, מבחירה 9 ומטה ותתאר את כישורי המשחק שלדעתך הופכים את השחקנים הללו לשחקנים ששווה להמר עליהם.

הינקי אסף המון בחירות, זה נכון. אני לעגתי על כך, זה גם נכון. אני עדיין חושב שאגירת בחירות סיבוב שני היא לא הדרך שתיקח אותך למעלה בהסתברות גבוהה. כשמדי פעם אתה משיג עוד בחירות סיבוב שני זה נחמד, אבל כשזה הופך להיות מטרה בפני עצמה, בעיני זה חסר תועלת. אם אני זוכר, גם גראנט וגם הולמס לא תרמו יותר מדי לפילי, אלא הם היו כמה עונות כחלק מזרם בלתי פוסק של בחירות סיבוב שני ושחקני על חוזי מינימום. לפי מה שאני רואה את הדברים הינקי ניסה להשאיר את הסיקסרס כמה שיותר למטה ולקחת כמה שפחות התחייבויות כספיות. בחירות סיבוב שני היו דרך אידיאלית. גם שחקנים לא מספיק טובים בשביל לשפר את הקבוצה וגם חוזים נמוכים. אם בדרך אפשר גם להשיג שחקן תורם, אז אחלה, אבל כל הפוקוס היה בלהשאיר את הקבוצה גרועה. ברור גם שעדיף לקחת בחירת סיבוב שני על חוזה נמוך, שכאמור יש איזה סיכוי שיצא ממנה משהו על פני וטרן בחוזה מינ', שכלום לא יצא ממנו, אבל זה הביי פרודוקט, לא המטרה. הינקי עשה הרבה דברים כדי להשיג נכסים, זה נכון, אבל מרכז האסטרטגיה שלו הייתה לבחור כמה שיותר גבוה בדראפט לאורך כמה שיותר זמן, עד שיגיע הכישרון לו הוא חיכה. אם אתה לא רואה את זה כך, אני חושב שאתה מנתח את זה בצורה אובר מחוכמת ושגויה.

לא הבנתי למה לא ניתן לקיים דיון סביר, גם אם אנחנו מחזיקים בדיעות שונות לחלוטין. מה שהופך דיון למעניין זה אי הסכמה, לא שני אנשים שמסכימים אחד עם השני, לא? העליתי את הבעיתיות בגישה שלך (הקטנת סיכוי הפגיעה בבחירות דראפט), הייתי שמח לדעת עד איזה בחירה לטעמך צריך לכוון לבחור כוכב בדראפט.

דרך אגב, אתה רושם שחקן תורם ונראה לי שאתה קצת מפספס. לא התכוונתי להשיג שחקן שייתן לי דקות בקבוצה בכל מקרה, אלא לתת הערכה מה אני יכול לקבל במיקום שבו אני בוחר בדראפט. אם אני בוחר בטופ 3, אז אני ארצה להשיג שחקן עם הכישרון הגדול ביותר, שחקן שאני אוכל לבנות סביבו את הקבוצה. אם ניקח דוגמאות, אני בהחלט אלך על הווארד, עם האפשרות להתפתח לשחקן שכזה ולא אלך על אוקאפור, שאני יודע שייתן לי קריירה סולידית, אבל סיכוי נמוך שיהפוך לשחקן שכזה. בבחירה מספר 2 אני לא אלך על האשים ת'אביט, למרות שאם הוא היה ממלא את האפסייד שלו הוא היה יכול להפוך לאיזה דיקמבה מוטומבו משודרג, פשוט כי רוב הסיכויים היו שהוא יהפוך למעין שון בראדלי. הסיכוי/סיכון בבחירה מספר 2 לא שווה את זה. בבחירה 9 אני אכוון להשיג מישהו שיהפוך לשחקן חמשייה. אני אקח יותר הימורים מאשר בבחירה מספר 2 למשל, אבל אני עדיין אהיה זהיר ולא אסתפק רק באפסייד. בבחירה מספר 20 כבר אין לי בעיה ללכת אול אין על אפסייד. לא אומר ברונו קבקולו, אבל פחות יהיה לי חשוב לקחת מישהו עם ריצפה ברורה. אם אני אאמין ששחקן יכול להפוך לשחקן מוביל, אני אלך עליו, גם אם יש סיכוי לא קטן שהוא יעלם מהליגה תוך שנתיים. רויס ווייט כזה למשל זאת דוגמא טובה. ואופס, אני חושב שבפסקה הזאת יצרתי איזשהו בסיס לדיון.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

בקשה למנהלים - תפצלו את השרשור, שנו בבקשה את השם של הת'רד ל:
הויכוח האינסופי מול אטט,
ותפתחו מחדש את הנושא המקורי על אבדיה.

_________________
נערך יותר מפעם אחת

בדיוק צופה באפסייד של מוחמד במבה וזה נראה די רע.
מה עם בול בול? כבר הפך לדורנט?

בואנה רק עכשיו ראיתי את ההודעה המופלאה הזאת! כנראה כי ערכת אותה לא מעט זמן אחרי שכתבת.
רק בת'רד הזה הודתי בטעותי מול עמוס לב! זה ממש מבדר שאתה מאשים אותי באי גמישות מחשבתית שרק פה (ויכול למצוא לך עוד המון מקרים) שבהם הודתי בטעותי או השתכנעתי בטיעון הצד השני.

ואתה לא עונה על השאלות. חד וחלק. אתה מתחמק ונותן תשובות עמומות. אני ממש בטוח שאני לא היחיד שמרגיש ככה מהדיונים איתך.
אתה מגדיר את קליי והיוורד כשחקנים עם אפסייד, למה? בוא תן הסבר לפי השחקנים שהם היו לפני הדראפט. אף אחד לא טוען שהיום (או בשיאם) הם לא היו כוכבים עם "כישורי משחק", השאלה היא אם ידעת את זה לפני.
אני מהמר שאין לך מושג (וגם לא לי) איך היו קליי והיוורד לפני הדראפט ואני מהמר שבניגוד אלי אפילו לא ניסיתי לקרוא קצת הערכות מלפני הדראפט שלהם.

אפילו על השאלה איך לנפות "שחקן בלי אפ-סייד" עוד לא ענית. לפרקים צריך רק קריטריון אחד (קליי והיוורד עם "כישורי משחק") ולפעמים 2 לא מספיקים ( גובה ואתלטיות של מייקר). בוא תהיה רציני ותסתכל על השחקנים שאתה רשמת שנבחרו אחרי בחירה 9 ותחלק אותם ל2 קבוצות - שחקנים עם אפסייד (לפי כל הגדרה שתבחר) ושחקנים בלי אפסייד.
אתה מתיימר להציג גישה "מהפכנית" שאמורה "למקסם סיכויים" ואתה לא מגבה אותה בשום נתון מעבר לניתוח בדיעבד.

דיון מעניין התפתח פה.

קודם כל, מסכים עם אטט על המטרה של קבוצה גרועה בלוטרי – היא צריכה לחפש כוכב. כמובן שצריך להזכיר שלא כל הקבוצות בלוטרי הן גרועות, אז אז אי אפשר באמת לשפוט את כל הבחירות בדרך הזו. חלק מהקבוצות מגיעות לשם בגלל עונה פצועה או בגלל טריידים. למשל הבחירות הגבוהות של גולדן סטייט אחרי שנה גרועה עם כוכבים פצועים אבל גם מזדקנים שרוצים ללכת על אליפות באופן מיידי (דווקא גולדן בחרו בעיקר באפסייד עם וויסמן ובדראפט האחרון). או זו של של דנבר לפני שלוש שנים (שגם הלכו בסוף על האפסייד של פורטר ג'וניור).

אבל השאלה החשובה בעיני כאן היא אחרת:

האם תקרה גבוהה היא באמת משהו שברור ומדיד לפני הדראפט (לפי קריטריונים שרוב הסקאוטים/אנשי המקצוע יכולים להסכים עליהם)?


כדי לבדוק, לקחתי את הטופ-40 בליגה בדירוג של סי בי אס לפני פתיחת השנה (פשוט זה הדירוג הראשון שמצאתי; אפשר גם אספן או מישהו אחר, אבל זה לא באמת משנה הרבה). אפשר גם טופ-30 או טופ-50, אבל השחקנים בטופ-40 נראים לי ברובם המו כוכבים או על הסף, אז נלך עם זה. מתוך אלו, אלה השמות של השחקנים שנבחרו מחוץ לטופ-5 בדראפט:

סי ג'יי מקולום
ג'אמל מרי
דומנטס סאבוניס
קליי תומפסון
קייל לאורי
שיי גילג'ס אלכסנדר
דריימונד גרין
זק לוין
ג'רו הולידיי
באם אדבאיו
רודי גובר
קריס מידלטון
דווין בוקר
דונובן מיצ'ל
ג'ימי באטלר
פול ג'ורג'
דמיין לילארד
קוואי לאונרד
ניקולה יוקיץ'
סטף קרי
יאניס אנטטוקומפו

אז קודם כל, אטט צודק – לא רק שאפשר להשיג כוכבים מחוץ לטופ 5. יותר מחצי מהשחקנים בטופ-40 (21 ליתר דיוק) נבחרו מחוץ לטופ-5. לא מעט מהם גם מחוץ ללוטרי.

אבל עכשיו, בוא נבדוק כמה מאלו נחשבו בזמן באמת – כלומר לפני הדראפט ולא בדיעבד עכשיו כשאנחנו יודעים כבר שהם כוכבים – כשחקנים עם אפסייד משמעותי / תקרה גבוהה במיוחד אבל מצד שני עם רצפה נמוכה יחסית, שאולי גרמה להם ליפול מחוץ לטופ-5. וכשאני אומר "נחשבו בזמן אמת" אני מדבר לא על מה אחד הכותבים בסל ניוז אולי (ואולי לא) חשב עליהם אז (או כאמור עכשיו, בדיעבד). אני מדבר על מה היה הקונצנזוס לגביהם בין הסקאוטים הנחשבים של ב-נבא ובאתרי הדירוג, שעם כל הכבוד לנו כאן, עובדים בזה 24/7 ויש להם גישה לנתונים מתקדמים (פיזיים וסטטיסטיים) והרבה ניסיון בעבודה הדי מאתגרת הזו (וגם אם יש פה מי שלא מעריך אותם וחושב שהוא יודע יותר טוב, כדאי לזכור שאלו הנתונים וההערכות שאיתם עובדים מנהלי הקבוצות שעושים את הבחירה).

לדעתי, אפשר אולי להגיד את זה על 5 או 6 מהם: לוין, גובר (ממש בספק), מיצ'ל (אולי), ג'ורג', קוואי, ויאניס.

על כל אחד כזה, יש גם שחקנים כמו סאבוניס, יוקיץ', לאורי, גרין, באטלר, וסטף (ועוד כמה), שפחות או יותר אף אחד לא חשב עליהם לפני הדראפט כשחקני אפסייד ברורים.

במילים אחרות, אם האסטרטגיה שלך זה להשיג דרך הדראפט כוכב בכל מחיר, בכלל לא בטוח שכדאי לך להמר דווקא על השחקנים שהמומחים קבעו שיש להם "תקרה גבוהה ורצפה הנמוכה" (שוב, ההגדרה שלי לזה היא לא איזה סט אמורפי ונזיל של קריטריונים, אלא פשוט מה שרוב הסקאוטים אמרו על השחקן לפני הדראפט). על כל יאניס, תקבל מלא זאיר סמית', לוני ווקר, מוחמד במבה, קווין נוקס, טרוי בראון, מרווין באגלי, צ'אנדלר האצ'ינסון, וחמידו דיאלו (סתם כמה דוגמאות של שחקנים שעלו לראש מדראפט אחד – זה של 2018; אפשר מן הסתם למצוא מלא כאלו גם בכל דראפט אחר). ובדרך תפספס את סאבוניס, יוקיץ', סטף, שרגא, וכוכבים אחרים שהיו זמינים בחצי השני של הלוטרי או נמוך יותר.