סל ניוז

לפי משרד הבריאות רק מעט יותר מ 40% מהאוכלוסייה התחסנה בארץ בבוסטר, זאת לעומת 60% שהתחסנו בחיסון ראשון ושני. זה אומר הרבה ואלו גם הקוחות והרחשים שאני שומע מלא מעט אנשים.
לפי מה שאתה אומר לעולם לא יוסרו ההגבלות, כי הממשלות בפוזיציה של לצאת פארש אל מול הציבור.
אני חושב שאתה טועה. כבר עכשיו אמון הציבור מעורער ונסדק. אנשים שואלים את עצמם למה התחסנו אם עדיין חיים במגבלות.
אני חושב שזה אמין הרבה יותר להסיר הגבלות ולהחזירן אם באמת יתגלה איזה וריאנט חדש מסוכן.

כתבתי אחרת איפשהו? ועם המספר הזה הם הולכים כנראה לסגר ברמה כזו או אחרת בזמן הקרוב.



לפני חודש כבר היינו על יותר מ-4 מיליון מחוסנים בבוסטר, כך שאת ה-40% עברנו די מזמן.

https://www.ynet.co.il/news/article/rjtdtbdpf

אני לא אומר שלעולם לא יוסרו ההגבלות, אני אומר שלהבטיח מראש שיוסרו ההגבלות זה סיכון עצום מבחינת המערכת. ובכל מקרה, להסיר הגבלות ולהחזיר אותן כשמתגלה וריאנט שהוא מסוכן פוטנציאלית זה בדיוק מה שעושים עכשיו גם בישראל וגם בכל אירופה עם האומיקרון. יגלו שהוא לא מסוכן? ישחררו. יגלו שהוא מסוכן אבל שהחיסון יעיל נגדו? ימשיכו לחסן וישחררו לאט לאט. יגלו שהוא גם מסוכן וגם שהחיסון לא יעיל נגדו? נצטרך להישאר עם הגבלות עד שיעדכנו את החיסון. זו מדיניות בהחלט הגיונית, רוב העולם המערבי עובד ככה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

שאלת מיליון הדולר היא כמה זמן מחזיק הבוסטר......

לפי משרד הבריאות ניתנו 4130143 מנות בוסטר. כלומר 44.8% מהאוכלוסייה. לא רחוק ממה שאמרתי.
אתה שוב ושוב מתאר לי את המדיניות של המדינות, ואני שוב ושוב שואל מה הרציונל של המדיניות.
אני מכיר את המדיניות, אני פשוט לא מבין מה הזמן יקנה. עוד חיסונים? אני מאמין שאולי באירופה זה יצליח, לא בארץ. ובכל מקרה לפי נתוני אשפוזים אין עומס ומהמידע שמתקבל האומיקרון יותר מדבק ופחות קטלני (אגב, מומחים סוברים שזה סימן לסוף המגיפה) כך שאני לא מבין למה סגרים החל מהשעה חמש לפנות ערב בגרמניה או בדיקות בנתב"ג עוזרות.

הבעיה היא שאתה לוקח הערכות ראשוניות מאוד לגבי הקטלניות של האומיקרון ומנסה להפוך אותן למדיניות. כרגע אתה יודע בסבירות גבוהה מאוד שהאומיקרון הרבה יותר מדבק מהדלתא ומכל וריאנט אחר שהכרנו, אבל לגבי מידת הקטלניות שלו יש לך רק הערכות מאוד ראשוניות. ושוב, גם אם נניח שהאומיקרון קטלני ב-50% פחות, ביחס לדלתא אבל מדבק פי 2 אז מה עשית בזה? חזרת בדיוק לנקודת המוצא. בטח ובטח כשכיום אנחנו יודעים שההגנה למחלימים היא כנראה לא ארוכת טווח אז לצפות שחסינות עדר תגיע מהכיוון הזה, זה כנראה לא סביר. אז כן, אני חושב שאחוזי ההתחסנות עולים וימשיכו לעלות, לאט, כנראה לאט מדי, אבל לקרות זה קורה ובכל מקרה, אם תשחרר הכל עכשיו, מספיק שהאומיקרון יהיה קצת יותר קטלני מההערכות בשביל שתעמוד עם עשרות, מאות ואולי אלפי מתים שאין לך דרך למנוע.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

הנקודה של נורטון ושלי היא שאין לזה סוף.
יגיע עוד ווריאנט אחרי האומיקרון, ושוב תהיה באותו הלופ.
נשאלת השאלה הנוקבת אבל שבהחלט חשוב לשאול: האם המתים (שרובם אגב מבוגרים מאוד ועם מחלות רקע) שווים פגיעה בחירות, באיכות החיים וחזרה לשגרה. אני למשל רואה את הפגיעה בדור הילדים ומזדעזע. יש פעוטות ששנה לא היו בגן משחקים בגלל סגרים, שמקשרים בין הצגה או הופעה או רחמנא לצלן ביקור במסעדה למתוש. שהפסידו המון חוויות בלימודים ועם חברים.
אנשים לא מצליחים לבקר את המשפחות שלהם בישראל.
לכן המדיניות בשאר העולם הגיונית יחסית ובישראל עקומה (אם כי לא עד הסוף, אני לא מאמין שסגרים עם התניות של שילוט חניה בתל אביב אפקטיביים) מה לעשות.

אה, וזאת בדיוק הבעיה-עלייה איטית בחיסון-כי הוא תקף רק לחצי שנה עד שנה. כך שבעצם העלייה האיטית הזאת לא תורגש. לכן מדינות באירופה, בצדק מבחינתי, החליטו שהחיסון חובה.

מה שאבו שוקרי ונורטון אמרו. יבואו עוד אלף ווריאנטים וזה נורא להגיד את זה, בטח בתור מישהו שאיבד בן משפחה קרוב למחלה הארורה הזאת, אבל עשרות מאות ואפילו אלפי מתים לא שווים הרס קבוע של חיי מיליונים ועתיד ילדיהם.
יש רק פתרון הגיוני יחיד לדבר הזה - סגר ומגבלות על הלא מחוסנים וחיים רגילים לחלוטין לכל השאר. זה גם הכיוון שהולכים אליו באירופה.

אנשים מבחוץ שייקראו את הנושא הזה יחשבו שאנחנו בסגר.
החיים של מחוסנים הם די רגילים, וכמעט לכולם כבר יש את האפשרות להתחסן.
אני חושב שברגע שיש וריאנט חדש שדי בוודאות מדבק יותר, וייתכן מאוד שהחיסונים אפקטיבים פחות נגדו, צריך באופן זמני לעשות צעדים שיגבילו חלקית את כניסתו לארץ עד שנבין יותר טוב מה קורה.

בקצב שבו תגובות הממשלה עוברות אסקלציה, אנחנו נגיע לסגר או משהו דומה ממש בקרוב (בטח גם ינסו לתזמן אותו לפני חג הפסח). הוריאנט החדש כבר בארץ ובוודאות מתפשט בקהילה. שוויץ למשל הגבילה כניסת ישראלים לתחומה, כי אנחנו מדינת אומיקרון אדומה בשבילם.
היומרה להגביל את כניסתו היא בדיחה. זה לא עבד בפעמים הקודמות ולכולם ברור שלא יעבוד גם הפעם, אבל העיקר שהממשלה תראה שהיא נלחמת בקורונה.

מארק, אתה צודק במאה אחוז. רק שהבעיה שזה עלול להוביל לחתיכת מרד וכאוס של מתנגדי חיסונים. אני בעד חובת חיסונים בדרך יצירתית יותר. לא התחסנת ולא בגיל התחסנות? תציג בדיקה בכל מקום (כן, גם בסופר). תשלם יותר מס בריאות ויש עוד דרכים.

3&D:
לצערנו אין דבר כזה "הגבלה חלקית". ברגע שהאומיקרון המדבק הגיע הנה הוא מהר מאוד יגיע לאוכלוסיה. מכיוון שאי אפשר באמת למנוע ממנו להגיע הנה, הגעת לתרחיש בלתי נמנע.
אפשר לקנות קצת זמן כדי להבין יותר טוב איפה אנחנו ב אבל במה זה יעזור?
חיסונים? יש
חיסון מעודכן? עד שייצא אם וכאשר כבר הזן החדש יהיה בכל הארץ.
ציוד רפואי, מיטות אשפוז וכו: כבר שנתיים מתכוננים לכך.

יש כלי חדש שאמור להגיע הנה בשבועיים הקרובים ואני לא מודע אליו?
הנה, סגרו את נתב"ג וכבר האומיקרון מתחיל להגיע לאנשים שלא טסו בכלל לחו"ל, כלומר הוא כבר מתבסס באוכלוסייה.

ואם כבר, עדיף לתת לאומיקרון להתפשט עכשיו כשאפקט הבוסטר עוד טרי וקיים באוכלוסיה, ולא בעוד חודשיים כשהוא כבר יהיה יעיל פחות אצל רוב האנשים. יש סיכוי שככה יצליחו להציל הרבה יותר חיים.

זה לא נכון אבל, בהרבה מקרים , כולל בארץ, התפרצות גדולה של וריאנט לא באה מיידית עם כניסת הוריאנט לארץ, פה בארץ הדלאט הסתובב הרבה לפני ההתפרצות.
ככה ייכנסו לארץ יותר אנשים עם הוריאנט ככה תזרז את התפרצות הגל, אם וכאשר.

ודוגמא למשהו שאפשר להרוויח מזמן, חוץ מידע לגבי קטלניות הוריאנט שהכרחי בעיני לקביעת הגבלות (מאוד סביר שנחזור מהר מאוד למה שהיה לפני הוריאנט, אלא אם גם זה לא משהו בעינייך), וחשוב מכך, אם צריך לפתח גרסא לחיסון שתתאים אליו רצוי מאוד לדחות כמה שיותר את ההתפשטות שלו אם היא אכן מסוכנת לתקופה שבה יש חיסון כזה.

שוב, מאוד סביר שהוריאנט הזה זה כלום, אבל נניח יש מחר וריאנט חדש שהחיסון לא עובד עליו בכלל, אין היגיון יש להתנהג באופן שונה מאיך שהייתם רוצים שנתנהל לפני החיסונים?

אם נגיע למצב שהאפקט יורד עד כדי כך שזה גובר על המתחסנים החדשים (שזו צריכה להיות העדיפות) אז יצטרך להיות בוסטר חדש. מקווה שנבין את זה הפעם לפני הגל ולא בשיאו.

שוויץ כבר לא מגבילה שום מדינה מאז ה 4.12, וביחד עם ישראל היו עוד עשרות מדינות.

בינתיים בהולנד סגרו את בתי הספר היסודיים (כלומר הוציאו אותם לחופשת החג שבוע מוקדם יותר)
אז יכול להיות שרק פה היסטרים אבל גם יכול להיות שלא.

רוני מצטער משום מה קראתי בריטניה במקום ארה"ב. בבריטניה הורידו את כל המדינות מהרשימה האדומה. אני מניח שלאור זה שהאומיקרון כבר מאד נפוץ פה באנגליה הגיעו למסקנה שאין טעם במדינות אדומות.

הטיעון של רוב המתים הם מבוגרים ו/או עם מחלות רקע לא תופס בעיני, מוות של מישהו בן 65, נניח, שיכל לחיות באיכות חיים מצוינת עוד 15-20 שנה בכיף ומת זה בעיניך מחיר מתקבל? מישהו בן 40 עם סכרת ולחץ דם? ומה לגבי 100 אנשים כאלו? ו-1000? יש די והותר מתים במגיפה הזו שהם לא בני 90+ על ערש דווי או חולי סרטן סופניים כדי שנרד סופית מהטיעון הזה. לגבי ההצעה של הגבלות חריפות על מי שיכול להתחסן ופתיחה של הכל למי שמחוסן, זה בהחלט כיוון הגיוני, אבל גם כאן צריך להיות עם יד על הדופק ולראות את יעילות החיסונים בכל רגע נתון מול וריאנטים חדשים, אם בעוד כמה חודשים יהיה, נניח, וריאנט סיגמא שמדבק יותר מהאומיקרון, עוקף את החיסון באחוזים גבוהים וגם קטלני, לא תהיה ברירה אלא להטיל מגבלות גם על מחוסנים עד שהחיסון יתעדכן. זה שלא שאפשר להחליט שחוזרים לחיים רגילים בכל מחיר, מצב כמו שהיה כאן בחלק מהגלים של 30-40-50-60 מתים ביום וסביב 1000 חולים קשה בכל רגע נתון זה לא מצב שמדינה יכולה לחיות איתו לאורך זמן.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כל אדם הוא עולם ומלואו. הכוונה הייתה שאם תוריד את אלו שהיו בני 80 פלוס ממספר המתים, אחוז המתים יצנח מעט.
האם זה שווה? בהחלט כן.
אנחנו שנתיים בתוך המגיפה, זה המון זמן. כשלא היו חיסונים ולא הכרנו את הנגיף-אז ההגבלות היו במקומן.
אני מצטער אם אני נשמע אכזרי, אבל אני מעדיף חיים נורמליים של בני 0-40 מאשר שבני 65 יאריכו חיים. אלו שלבים קובעי אישיות ותודעה. כמה אתה חושב שהנוער יכול לסחוב על גבו את האוכלוסיה הזו?
אתה בכלל מבין את ההשלכות הפיסכולגיות מהאופן שבו אנו חיים? את ההשלכות הכלכליות האדירות שאנו שמים על כתפי בנינו ובנותינו, שגם ככה נכנסים לעולם שבו מחירי המחייה נוסקים?
דרך אגב, אמנם החיסון זו הדרך היחידה אבל חייבים לאמר שהוא לא מספק כרגע את הסחורה מבחינת הדבקה.
אותי מעניין מה מספר החולים הקשים והמאושפזים באירופה בגל הנוכחי, וכמה מהם מחוסנים וכמה לא. יש דרך להשיג את המידע הזה?
אני מודה שאם המספרים דומים לגלים של לפני החיסון (לא מבחינת מאומתים, מבחינת חולים קשה) אז אולי הצעדים ראליים.

בכל אופן, אתה שוב לא יכול להשוות את ישראל לאירופה. התו הירוק פה נוקשה יותר כמו מדיניות הכניסה והיציאה מהמדינה.
נראה לך הגיוני שאנשים שגרים בחו"ל זמנית לא יכולים לראות את משפחתם בארץ לביקור?
שבוע בידוד למחוסנים בחזרה בארץ?

אבל התו הירוק כאן לא באמת כזה דרקוני, בגרמניה לא נותנים ללא מחוסנים להכנס לחנויות לא חיוניות בכלל, ובאוסטריה וגרמניה מתכננים להטיל קנסות חודשיים על לא מחוסנים, בצרפת ובחלקים ממדינות ארה"ב מי שלא מתחסן לא יכול להגיע למקום העבודה שלו (כלומר-עבודה מהבית איפה שאפשר, פיטורין/חל"ת איפה שאי אפשר), איפה זה ואיפה התו הירוק כאן בארץ. אני לא קונה את הסיסמאות שהתו הירוק כאן כזה דרקוני וקשוח, הוא בסך הכל דומה מאוד למה שקורה ברוב העולם המערבי, יש מדינות יותר קשוחות, יש מדינות פחות קשוחות, אבל אני באמת שלא חושב שהמצב כאן קיצוני ביחס לעולם.

לגבי הקשחת ההגבלות על נתב"ג, זה הגיוני מאוד כל עוד מנסים להגביל את ההתפשטות של האומיקרון, ברגע שרוב המקרים של האומיקרון בארץ כבר יהיו מהדבקות מתוך הקהילה, אז לא באמת יהיה טעם בהגבלות כאלו בנתב"ג, אנחנו כנראה קרובים מאוד לנקודה הזו (אולי כבר שם) אבל אנחנו עוד לא הגענו קרוב אפילו לבריטניה נניח ששם האומיקרון עוד מעט יעקוף את הדלתא.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

התו הירוק בארץ קיצוני יותר כלפי ילדים ויציאה/חזרה מהארץ.
אתה אומר שאי אפשר לחיות אם כל כך הרבה מתים ועומס על מערכת הבריאות. מצד אחד אתה צודק, מצד שני-כיום עם החיסונים העומס על בתי החולים והתמותה העודפת (יותר נכון לא להסתכל על מספר מתים אלא על תמותה עודפת).
קשה לי להאמין שהמצב כזה קשה במדינות עם 70% מתחסנים ומעלה.
אבל גם אם המצב קשה, יש גם גבול לזמן שאפשר לחיות תחת הגבלות. זה לא שיגיע שאחרי האומיקרון לא יגיע עוד וריאנט. קשה להאמין שלא.
תסגור אנשים בבתים? בדיקה לפני כל יציאה? תלמידים בבידודים לומדים מהבית? זה נראה לך בריא?
אפשר לתכנן משהו לטווח ארוך? אחו לא חיים, מצטער. גם כלכלית זה בסוף ימיט אסון. התיירות בקריסה, המסעדנות בדרך וכה זה ילך ויחריף.

כל מדינה וההגבלות שלה, בעיני תו קשוח כלפי ילדים זה מאוד הגיוני כשרוצים לעודד התחסנות, לא ממש הגיוני כלפי ילדים שעוד לא יכולים להתחסן. לגבי יציאה/חזרה מהארץ, שוב, הגבלות הגיוניות בשלב שבו אתה מנסה להגביל התפשטות של וריאנט חדש, שזה בדיוק המצב שבו היינו בשבועות האחרונים.

ובכל מקרה, בתחומים מסויימים אנחנו יותר מחמירים, בתחומים אחרים פחות, אבל אני לא רואה כאן שום דבר קיצוני ממש ביחס למדינות אחרות.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אבל על זה בדיוק מדובר, ילדים שלא בגיל התחסנות.
יש לך ילדים? אתה באמת חי בנוחות ובשלום עם כל הבדיקות?
וכמו שנורטון אמר, כנראה שאין לך מכרים/משפחה בחו"ל שרוצה לבקר בארץ או ההפך. הפרדת המשפחות והיחס לילדים קשה (במטרה להגן עליהם, אין ספק-רק שאני חושב שאנחנו כבר מעבר לנקודת הזמן שאפשר להקשות עליהם כך)
שוב, אם באמת לזמן שקונים הייתה משמעות-אני בעד כל ההגבלות, אבל כל הצעדים מובילים לכך שהאומיקרון כבר בקהילה-אבל גם אם הוא קונה לך עוד שבועיים של שקט-לצערי לא נצליח בסמן שקנינו לעשות משהו. לא רואה לצערי אנשים וילדים רצים להתחסן. לא רואה תרופה/חיסון מעודכן שתאושר ממש ממש בקרוב.מקווה שאתבדה בעיקר בתחום החיסונים.

אגב, הבנתי שלא באמת אוכפים את התו הירוק.
אנשים נכנסים למקומות שמצריכים תו ולעיתים לא בודקים להם.
וגם אם מישהו מסתכל הוא לא באמת יכול לוודא שלא מדובר בפייק.

בכל מקרה, אצל בנט, כמו אצל ביבי, הדברים מנוהלים בשורה התחתונה בצורה טובה, ומבחן התוצאה מעיד על כך.

אבל זהו, ששבועיים-שלושה עיכוב במחלה שגדלה בקצב אקספוננציאלי כזה או אחר יכולים להיות מאוד משמעותיים. יכול להיות שבסוף האומיקרון יתברר כמשמעותית פחות קטלני, או שהחיסון השלישי יתברר כמאוד מועיל נגדו, אבל אתה לא יודע את הדברים האלו כשאתה מטיל את ההגבלות.

וכן, יש לי 2 בנות, אחת מהן בת 5 קיבלה את החיסון הראשון (תקבל את השני בשבוע הבא) ולפחות לגביה יהיה לנו שקט של כמה חודשים טובה, ואחת בת 3 שעוד לא מתחסנת, ההגבלות בהחלט מציקות, אבל לגמרי מובנות.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף