סל ניוז

לא אמרתי שום דבר על ההמלצה על הרביעי, רק על הפעמים הקודמות

מה זה ה׳פעמים הקודמות׳?

החיסון הראשון הוא 2 מנות.
הדיונים שהיו אחריו היה על מתן מנות למחלימים, לנוער, לילדים ואחר כך חיסון שלישי.

בכולם היו הרבה דיונים ובדיקות וחוץ מהחיסון השלישי חיכו לחוו״ד מהFDA ופייזר.

בחיסון הרביעי עושה רושם שזו החלטה מהרגע להרגע בלי חוו״ד של פייזר ובטח לא של הFDA עם הסלוגן ׳אם לא יועיל לא יזיק׳.
לא רציני

לצערי אני מצטרף פה לפליאה מההתנהלות בגל (שיבוא עלינו) הנוכחי.
דבר ראשון, מחרפן אותי שמדברים פה רק במאומתים על וריאנט שכפי שנראה כרגע הוא הרבה פחות קשה מהדלתא... אם נדבקים הרבה יותר אבל הסיכוי למחלה קשה יורד דרסטית אז למה אנחנו לחוצים? אני לא יודע אם זה המצב או לא, אבל האומקירון כבר מסתובב בעולם כמה שבועות, אין לנו שום הבנה לגביו?
(אגב, בתגובה למי שכתב - אם האומיקרון מדבק פי N אבל הסיכון למחלה קשה יורד פי N אז זה לא כמו דלתא, זה גרוע יותר כי יהיו יותר מפי N נדבקים )

והקטע עם החיסון בכלל לא ברור לי... הבוסטר הגיע אחרי שראינו שיש בו צורך. אפשר לטעון שהפעם רוצים לחסן לפני שאנשים משלמים על זה בחייהם אבל זה מרגיש בעיקר שליפה היסטרית מהמותן.
מציעים פה לאנשים ללכת לקבל חיסון רביעי בלי לדעת אם הזן החדש אלים, בלי לדעת אם החיסון השלישי באמת דעך ובלי לדעת בעצם כלום.
התנהלות מבעסת ממש.

זה היה נראה מההודעה היא שזו לא פעם ראשונה שהכותב חושב שמזדרזים עם החיסונים ללא ביסוס חזק, אם זו לא הייתה הכוונה אז הכל טוב

עובדה: ישראל היתה הראשונה בעולם לתת את כל החיסונים.

עוד עובדה: לצד שלל קונספירציות הזויות יותר ופחות, היו מי שהשמיעו טענה די סבירה, לפחות בעיניי, והיא שבמצב של חיסון חדש שבגלל הנסיבות יוצאות הדופן עובר את הבדיקות הכי מזורזות שאפשר לדמיין, להיות "הראשונים בעולם" זה לאו דווקא סימן טוב במיוחד, גם אם במבחן התוצאה זה הוכיח את עצמו.

עכשיו, כשגם חלקים מהמיינסטרים של המיינסטרים של הממסד הרפואי בארץ מטילים ספק רציני בכל מה שקשור למהירות שבה אישרו החיסון הרביעי ואומרים בפירוש שלדעתם אין מספיק מידע שתומך בהחלטה כזו, אתה בוחר להמשיך לצחוק על מי שמחזיק בעמדה הזו? שיהיה לך לבריאות.

והנה דוגמה למה שאמרתי על כך שהמדיניות הישראלית כלפי תושבי חו''ל מזעזעת בעיניי
https://www.ynet.co.il/news/article/hkwxs00gjt

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

תושבי חו"ל הם פחות או יותר האוכלוסיה האחרונה שאמורה לענין את מקבלי ההחלטות.
הם לא גרים בארץ רוב הזמן, למה שהיחס אליהם יעסיק אותנו? רק כי פעם הם גרו פה? רק כי הם שוקלים לגור פה בעתיד?
הם אזרחים והם (אתם) מקבלים את אותו היחס של כל האזרחים...

על מי צחקתי בדיוק?

עד היום, כל ההחלטות של ישראל לגבי החיסונים היו מעולות, זה שהיינו ראשונים בחלקן (נגיד בילדים לא היינו ראשונים, וגם במנה הראשונה התחסנו בכמויות קטנות יותר במקביל אלינו) לא רלוונטי בשום צורה.
זה שעל המנה הרביעית יש ספקות כאלה ואחרות לא משנה את כל מה שקדם לה.

אני התכוונתי לזה.



ואני מודה שאני לא מבין את המשפט הזה:



מה זאת אומרת "לא רלוונטי". על זה הדיון (לפחות בעיניי): האם להיות הראשונים בעולם שמאשרים חיסון זה הישג מדהים או מהלך בעייתי. כל אחד יכול לבחור לעצמו איפה הוא שם את עצמו על הסקאלה הזו, אבל מה זה אומר שזה לא רלוונטי?

אני חושב שמצבם של עשרות אלפי (ואולי מאות) מאזרחי המדינה הוא עצוב, אתה כנראה לא נכנס לקבוצה הזו.

ולגבי ה"להיות ראשונים בעולם", החיסון זה אמצעי ולא מטרה, אנחנו היינו הראשונים בעולם שהיו צריכים את הבוסטר ולכן זה היה כשלון מטורף אם היינו מחכים להשתמש בו עד ששאר המדינות היו נזכרות הן צריכות אותו. ועובדתית ברגע ששאר המדינות הגיעו למצב שלנו הן אישרו אותו מהר מאוד ואף באיחור.

מבחינתי הסקאלה הזו לא קיימת, השאלה היחידה היא שאלה של צורך.
ועל כן, ומכייון ששוב צפוי שאנחנו נהיה הראשונים שנצטרך את המנה הרביעית (כי יש ירידה בהגנה של המנה השלישית), האופציה של להקדים אותה בחודש וקצת (בהנחה ובסוף ההמלצה תהיה לחצי שנה, כמו במנה השלישית) כשאנחנו רגע לפני גל היא החלטת עלות תועלת סבירה בהחלט.

תסביר לי אתה מה הפואנטה באיסור יציאה למדינה אדומה. אני מבין איסור כניסה אבל יציאה? במיוחד למישהו ש גר בחו'ל וכנראה לא יחזור לארץ בקרוב ויסכן את כל העולם?? זה אמור להיות בסיסי
אתה יודע, זה לא שביקשנו הטבה מיוחדת. כולה שלא יאכפו חוק דרקוני מטומטם

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ובגלל זה זה נפתר בהתחייבות לא לחזור במשך 3 חודשים.
אזרח ישראלי כשהוא יוצא לחו"ל יש סברה שהוא גם יחזור, כי הרוב המוחלט גר בארץ וההבנה היא שקיימת בעיה אמיתית בלמנוע מאזרחים להיכנס לארץ.
אז מה עושים? מונעים יציאה למדינות אדומות כי למנוע חזרה לארץ זה בעייתי עד בלתי אפשר (ובצדק).
אז כן, זה הגיוני בהתחשב בזה שרוב מוחלט של מי שטס למדינה אדומה יחזור ממנה בקרוב. אתם רוצים החרגה? אחלה, זה מה שעשו בסוף, אבל האזרחים שלא גרים בארץ הם באמת מהאחרונים שצריכים להתחשב בצרכים שלהם במקרים האלו.
( כמובן שבצורה פרטנית כן צריך להתייחס, אבל בהחלטות הקולקטיביות אני לא רואה סיבה לתת להם יותר מדי מקום)

על סמך מה אתה מבסס את הקביעה הזאת?
למיטב ידיעתי המומחים אומרים שאין קורלציה מלאה בין הנוגדנים לבין ההגנה ממחלות קשות כי יש גם זכרון חיסוני של התאים.
בתחילת גל הדלתא היה ברור שהחיסוניות ירדה בגלל התוצאות בשטח ולכן הוחלט (ובצדק רב) על חיסון בוסטר וזה מה שסיים את הגל.

כאמור, אפשר לטעון שאנחנו מניחים שהאפקטיביות ירדה ושלא כדאי לשלם בחיי אדם כדי לבדוק את ההנחה הזאת, אבל זאת הנחה, לא עובדה.

ולגבי החיסון הרביעי, לא ברור בכלל שזה "יאללה, להזיק זה לא יכול" :
https://twitter.com/Nadav_Eyal/status/1 ... 0586010629

בבוסטר זה היה מקרה חירום בגלל העליה החדשה עם הדלתא והייתה אחידות דעים בין המומחים (הרציניים, לא החרטות של לאומית) שזריקה שלישית לא מסוכנת ויכולה לעזור. לא זה ולא זה המקרה עם ההמלצה לחיסון הרביעי.
( אגב, ההורים שלי יתחסנו מתישהו בקרוב חיסון רביעי, אני חושב שזה הדבר הנכון אבל אני לא באמת יודע... )

אני מסתכל על כמות החולים (מנורמלת) של כל קבוצת חיסון, וההפרש שהיה עצום לפני 3 חודשים נראה שהולך וקטן. יכול להיות שזה בגלל הוריאנט וחו"ל ועוד הרבה סיבות שונות, אבל גם יש הרבה דיווחים שהיעילות יורדת וזה כן מסתדר בצורה כזו או אחרת עם המספרים.

ושוב, אני לא אומר שבהכרח מנה רביעית זו ההחלטה הנכונה, אין לי מספיק ידע בנושא בשביל לקבוע משהו כזה בכלל. אני כן אומר שבהסתכלות יבשה על העובדות זה ממש לא החלטה הזויה.
ומה שאני עוד אומר זה שכל ההחלטות עד היום היו Spot on, בלי קשר להיותנו ראשונים או לא, ולכן כל ניסוין לבקר את ההחלטה הזו בעזרת החלטות שבוצעו בעבר הוא חסר היגיון.

מסכים לגמרי שכל ההחלטות עד היום היו טובות מאוד.
הנקודה היא שעד היום קיבלנו החלטות בהתחשב במצב קיים, דבר שמצד אחד עלה בהרבה חיי אדם אבל מצד שני היה בו צורך וודאי ותרומה ודאית.
המצב הנוכחי הוא הראשון שבו רוצים לקבל החלטה כדי למנוע את המצב. אני לא אומר שזה רע, אני רק אומר שזה שונה מאוד מהדרך שבה ההחלטות הקודמות התקבלו.
החלטה הזויה זה ממש לא אבל בניגוד להחלטות הקודמות זו גם לא החלטה מושכלת באותה רמה כמו הקודמות.
אני באמת מבין קטן מאוד באימונולוגיה ומחלות, אבל אם עד עכשיו בכל מנה היה קונצנזוס רפואי מאוד גדול לגביה ( נגיד 95% מאנשים המקצוע תמכו בלי עוררין), פה מרגיש לי שמעט אנשי מקצוע אומרים שזה הכרחי (נכון לעכשיו).

https://t.co/NeBVvQzK1o

הנתונים מהדיון שבו הוחלטה ההחלטה.

דבר ראשון, שמעתי את אלרועי פרייס בוועדות והיא משדרת פאניקה ובהילות. גם אם בצדק, היא לא יכולה להשמע ככה.

דבר שני, אני חושב עדיין שכל התו הירוק ומודל הרמזור כבר לא יעיל. יותר ויותר רופאים מתחילים להביע ספיקות עד כמה הצעדים של הגבלת אנשים לפי שטח יעילה או אכיפה בכלל, ואם התועלת עולה על ההגבלות מבחינה בריאותית. פרנסה, וודאות, יציבות-כל אלה משפיעים כמובן על הנפש, הבריאות והכלכלה.
למה בסופר אין תו ירוק ובמסחר כן? למה בתחבורה הציבורית הצפופה לא ובהופעות וטיסות כן?
זה לא שהרי" מייבאים" תחלואה. Once האומיקרון פה הוא יתפשט מספיק מהר (וזה כבר קורה). אז אולי הטיסות שנמשכו כבר האיצו זאת, אבל בכל מקרה זה תרחיש בלתי נמנע. בזמן שהיה לא ניתן היה לעשות כלום. אין חיסון מעודכן לאומיקרון, מנה רביעית זה גם די ריסקי (כמה אפשר להתחסן לאותו הזן?) ומי שלא התחסן עד כה כבר לא יתחסן. המטרה היא אולי הילדים, אבל דוגרי-זאת לא מחלת ילדים. אני מאמין שכן אחסן את הילד שלי שיגיע לגיל חמש, אבל בתכלס הסיכויים ללונג קוביד ו pims קטנים מאוד והיות והחיסון לא מונע ממחוסנים להדביק באומיקרון, אז למה בעצם?

סופר ותחבורת ציבורית זה לא מותרות

כי הסכנה מהחיסון נמוכה בהרבה מהסכנה מהמחלה.
מסכים לחלוטין ששניהם בסיכויים מאוד נמוכים (מהחיסון נמוך בהרבה) אבל עדיין - בהנחה שמתישהו הוירוס הזה יתפוס את מרבית הילדים, עדיף לחטוף אותו עם חיסון.

אני כנראה אלך היום לחסן את הילד בן ה6.5

מה הקשר למותרות?
מדובר על סיכוי לדבק ועד כמה יש השפעה בפועל על המצב בארץ. ברגע שכבר יש מגעים כאלו באופן תדיר באוכלוסיה, מה זה משנה אם יהיו הופעות ויציאה כניסה מהארץ?
בכל העולם הבינו שאין לכך השפעה ולכן אין הגבלות על מחוסנים וילדים. שאל את גרוטו את גמזו ועוד.

דבר שני, אחרי שנתיים-הופעות טיסות וכו אלו לא מותרות וזה בכלל הזוי לקרוא להם כך.

אם אתה חושב שלנסוע באוטובוס ולקנות אוכל בסופר זה כמו לטוס לדובאי או ללכת להופעה של החברים של נטאשה אז שיבושם לך.
אני שמח שקובעי המדיניות לא חושבים ככה.

אחרי שנתיים? בטח שכן. אתה כנראה לא חי במאה ה 21.
ומבחינה סטטיסטית ומבחינת המשמעות האפידימיולוגית אין הבדל.
זה סך סכום אפס?
מילא היית סוגר את נתב"ג לגמרי וסוגר הרמטית את המדינה.
ברגע שאיפשרת טיסות עם בדיקות שזה כבר הוכיח כלא עוזר בשום דבר והווריאנטים דלתא ואומיקרון פה, מה זה משנה?
בוא תסביר לי. חוץ מקצב התפשטות וקניית זמן שבמקרה הזה לא עוזר לכלום לא הרווחת שום דבר.

מכל המדינות רק בישראל המצב שונה. כרגיל, כולם טיפשים ואנחנו הכי חכמים בעולם.
מה הם מבינים כבר הגוים האלה.

לא דיברתי בכלל על המשמעות האפדימיולוגית אבל.
להתנות כניסה לסופר או נסיעה באוטובוס בתו ירוק זה הרבה יותר דרקוני מלהתנות כניסה למשחק כדורסל בתו ירוק.
ועוד הרבה מאוד מדינות חושבות ככה.

אני לא חושב שאתה צודק, זה לא בינארי.
אם אתה מקטין את הסיכוי להדבקה אתה מקטין את קצב ההתפשטות ואתה מקל על בתי החולים (בהנחה וזו פונקצית המטרה).
אם כל בן מאומת מדביק 2 חולקים או מדביק 1.7 חולים זה מהותי מאוד בקצב ההתפשטות.

גם אם אתה מניח שיש הדבקות אבל אתה מעונין להקטין את כמות החיכוחים ובכך להאט את קצב ההתפשטות זה לא דבר שהוא חסר ערך.