סל ניוז

נתניהו (ואוחנה, וארדן) בהחלט היה מודע לקיומה של התוכנה ולעובדה ששירותי הבטחון משתמשים בה, בטח ובטח נגד פלסטינים וסביר להניח שגם נגד מפגינים בבלפור, מה גם שכל מכירה של התוכנה לחו"ל, למיטב הבנתי, חייבה את אישורו האישי כי היא נחשבת יצוא בטחוני. אז הוא סביר להניח שהוא לא ידע שפורצים ספציפית למכשיר של פילבר, אבל זה שמשתמשים בתוכנה המפוקפקת הזו ומוכרים אותה למדינות, שבוא נקרא להן פחות דמוקרטיות, את זה הוא בוודאי ידע.

לגבי חקירות נתניהו, לפחות ממה שמפורסם עד כה, הפריצה למכשיר של פילבר לא הניבה שום חומר חדש שלא קיבלו חודשים קודם לכן בחיפוש (המאושר) שעשו לו במכשיר.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני לא משפטן ולא בטוח לגמרי שמה שאני כותב כאן נכון אבל לפי שורת ההגיון (שלי) המונח "ראיה" מתיחס למשהו שמציגים בבית משפט. אם צותתו למישהו לטלפון ואחר כך הצליחו באמצעות הציתות הזה להשיג ראייה (אחרת), הראייה לא פסולה, לפחות לא לפי טענת פרי העץ המורעל. נניח, אם פילבר הודה במעשה לאחר שהשמיעו לו את הציתות או אם בציתות הם הבינו שיש מסמכים מפלילים, מצאו אותם והציגו במשפט זה לא פסול.
אני מפספס משהו?

לדעתי לא צריך להיות אכפת, אם ברור לאחר מכן שמדובר בפשע.

אבל יכול להיות מצב שתהיינה הבנות שקטות בין הצדדים.

מהצד של נתניהו - "אני לא יעשה רעש מכל הסיפור הזה של הפגסוס שהופעל כלפי"
ובתמורה,
בצד של הפרקליטות : "אנחנו נתפשר על האישום. למשל, נוריד את הקלון לשנה אחת, במקום לשבע שנים"

בואו נגיד את האמת, ככה הרבה פעמים נסגרים דברים

והנה, דרעי סוג של ממשיך אותו דבר בכנסת (כמובן לצד החופשה הצנועה בשווייץ), ובוודאי יסתער על תפקיד שר בכנסת הבאה
הגיוני מאוד

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

כשדוקטרינת פרי העץ המורעל נוהגת (קרי, לא במשפט הישראלי), אז בהחלט אפשר לפסול שרשרת.ראיות שראשיתה לא חוקית.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

כלומר אם (נניח) החוקרים משיגים בדרך פסולה מידע על רכב שמוברחים בו סמים, ואז מקימים מחסום, עוצרים את הרכב ומוצאים בו סמים, הסמים שנמצאו לא יכולים לשמש כראיה?
(שואל בשביל חבר - לסטר פרימון)



ואם כבר הזדמן לכאן משפטן, מה הנוהג במשפט הישראלי?

אפשר להקצין קצת יותר עם עניינים בטחוניים
נניח חוקרים מישהו בצורה מוגזמת (עינויים קשים וכו'), ללא שהושגו האישורים לכך - והוא מודיע על התארגנות צפויה לפיגוע טרור. עוצרים את המעורבים טרם המעשה - האם אי אפשר להרשיע אותם? האם ישוחררו?!

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

בגדול כן. אם ראיה הושגה בצורה לא חוקית, היא עלולה להיפסל. למשל - שוטרים שפורצים בלי צו לבית, מוצאים בו אקדח ששימש לרצח - יש מצב טוב שזה ייפסל בארצות הברית. לגבי הדוגמה שלך על המחסום - מן הסתם היא יותר מורכבת, כי יהיה מאוד קשה להוכיח כזה דבר (שעצם קיום המחסום הושג על בסיס ראיה פסולה), והמשטרה תמיד תוכל להגיד שהיה לה מקור אחר, והקמת מחסום הוא גם מעשה סטטיסטי וחצי פאסיבי בניגוד לכניסה לבית של יעד כלשהו, שם שופט צריך לאשר את הצו באופן מפורש על בסיס ראיות, וצריך גם להבין איך הושגו הראיות.

בארה"ב הדוקטרינה הזאת היא הנוהג הרווח. בישראל בית המשפט העליון לא קבע שחייבים לפסול כאלה ראיות. אם הראיות פגעו ממשית בזכות הנאשם להליך הוגן.
רק במקרים שמאזן אי הצדק גדול במיוחד, אפשר לפסול את הראיות (עיינו במקרה אתי כרייף ואפי נוה).

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

זה דוגמה שונה, בחקירות השב"כ יש הבדלה בין "עינויים" (שהם אסורים) לבין "אמצעים מיוחדים" שהם שיטות חקירה שלא בדיוק ידוע לציבור מה הן, אבל במקרים מסוימים באישור היועמ"ש והגורמים המשפטיים המתאימים, יש אישור להפעיל אותם בחקירה.
ענית לעצמך, מן הסתם הם לא ישוחררו.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

בסדר, אז נניח אפילו השתמשו בעינויים אסורים
או פרצו בעזרת "תוכנות רוגלות" לערבים (ללא אישור של אף אחד), ומצאו דרכם איזה מידע על התארגנות לפיגוע
מה אז?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

למה אתה יוצא מנקודת הנחה שדברים כאלה נעשים? עניין העינויים האסורים כבר הגיע מזמן לבג"ץ והוא נאסר.
אני לא חושב שיש כזה דבר התקנת תוכנות רוגלות לערבים "ללא אישור של אף אחד". (וכשאתה אומר "ערבים", האם אתה מתכוון לפלסטינים מהשטחים או ערביי ישראל?). גם לשב"כ (במקרים של התארגנות פנים ארצית) וגם לגופי המודיעין (כשמדובר באויב חיצוני) יש יועצים משפטיים ונהלים ברורים מה מותר ומה אסור ומי רשאי לאשר מה, וזה אמור להיות מגובה בחוקים.
בניגוד למשטרה, אלו גופים מסודרים עם היסטוריה רבת שנים של הפעלת אמצעי מודיעין טכנולוגים מסובכים והם יודעים את ההשלכות של המעשים שלהם ומה מותר ומה אסור.המשטרה כנראה קיבלה צעצוע יקר שהיא רואה בפעם הראשונה וכנראה כמו ילד קטן שפותח מתנה, ישר התנפלה עליו והתחילה להפעיל אותו בלי לחשוב.
בכל מקרה מה שמותר לעשות מבחינה מודיעינית לפלסטינים שהם לא אזרחי מדינת ישראל ושהם חשודים בטרור לעומת אזרחים הוא שונה בתכלית.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

לא טענתי שנעשים
שאלה היפותטית

אנחנו אוטוטו כבר מגיעים למצב שעוברי העבירות יוצאים מהחקירות (מסיבות כאלו ואחרות) יותר מחוזקים "תדמיתית", חרף שברור פחות או יותר לכולם שנעברו עבירות חמורות. החל מדרעי, כרייף, אוטוטו ביבי...
להבדיל גם האומנים (אייל גולן, עומר אדם, בר רפאלי) לא נראה שמתחרטים במיוחד על ביצוע העבירות - אין להם סיבה.

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

נראה לי שאם התוכנה כבר נמצאה אצל אנשים כמו אבנר נתניהו ואיריס אלוביץ', שאני מניח שברגע שהיא מותקנת אצלם אפשר להאזין גם לביבי ושאול בהרבה מקרים, אנחנו מתקרבים לרגעים מכריעים מאד במשפט הזה. אני בספק אם בכלל יימשך לזמן רב.
גם כי אני מניח שזה לא נעצר באבנר ואיריס, אגב.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה שהכי נחמד באינטרנט, זה שהוא זוכר הכל, אבל ממש הכל. למשל את מה שהיה לאחד, בנימין נתניהו, ראש ממשלת ישראל דאז, לומר בטקס מינויו של אחר, רוני אלשייך, לתפקיד מפכ"ל המשטרה:

https://twitter.com/MatanAlcalay/status ... Sf40xN7z0A

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

סבבה, אבל מבחינה משפטית אני חושב שמדובר באנקדוטה משעשעת שלא תשנה דבר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה די מדהים שפרשת ריגול של המשטרה בתקופת שלטון הליכוד ועם שרי בט"פ מהליכוד (כולל כלבלב אחד) הופכת לתעמולה ביביסטית

בפני עצמו הציטוט הזה באמת לא אומר שום דבר, אבל אם תפתח כאן חקירה אמיתית על הנושא הזה, שתגיע עד לדרג ראש הממשלה והשר לבט"פ, זה בהחלט יכול להקשות עליו לטעון שהוא לא ידע ולא דחף לשימוש באמצעים כאלו ושיש לו אחריות משמעותית בנושא. כמובן שאי אפשר לבסס קייס שלם על הציטוט הזה (רחוק מאוד מכך), אבל בהחלט אפשר להשתמש בו כחלק מהתשתית.

לגבי משפט נתניהו עצמו, אני באמת לא בקיא משפטית, אבל אם יש תשתית ראייתית מספיק חזקה גם בלי תוצרי ההאזנות האלו, אני בכלל לא בטוח שזה ישנה את גורל המשפט.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לוועדת חקירה על השימוש בתוכנה? יכול להיות. אבל את המשפט הנוכחי על שוחד ומירמה, אם התוכנה הגיעה עד בני המשפחה של הנאשמים (ואני לא בטוח שזה נעצר בבני המשפחה, עוד לא שמענו הכל בפרשה הזו) - זה יכול לפסול. ואפילו אם במקרה הטוב זה לא יפסול - יווצר פה בעצם משפט בתוך משפט, מתי בדיוק הותקנה התוכנה אצל מי, איזו ראייה הושגה איך, והמשפט יתעכב לעוד שנים, עד שספק אם יהיה רלוונטי בכלל.
ואם שואלים את ביבי עם מה הוא בוחר להתמודד מבין השניים, במה לדעתך הוא יבחר?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אז שוב, אם משפטית יש מספיק ראיות לאשמתו של נתניהו גם בלי החומרים שהושגו בצורה לא חוקית, אני בכלל לא בטוח שזה ישנה משהו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ואם כבר הפרשה הזו, שווה להזכיר את כל הפריצות לפני כשנתיים במהלך רצף מערכות הבחירות לטלפונים של בכירים כמו בני גנץ (כולל איומים ישירים של ריקלין ונדמה לי שגם של יאיר נתניהו עליו לחשוף חומרים מביכים), של גדעון סער לפני הפריימריז בליכוד, של איילת שקד ושל אהוד ברק, לכל האנשים האלו יש מכנה משותף אחד מאוד מובהק.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לדעתי אתה קצת מגזים באימפקט שיהיה לדבר הזה בהקשר המשפט. משפטים לא מבוטלים כל שני וחמישי. ביטול משפט זה אירוע מכונן שקרה פעמים ספורות בתולדות המשפט הישראלי צריך מצבור גדול, חריג ומכריע של נסיבות כדי שדבר כזה יקרה.
יעשו אולי בירור מחודש על כמה ראיות, אולי כמה ייפסלו. לא חושב שהן ישנו את התמונה הגדולה או יגרום לדיליי משמעותי (המשפט ייערך שנים בלי קשר).
הפרשה יותר תשפיע פנים משטרתית מאשר בחוץ.

ספציפית לגבי אבנר - אז נכון שנראה הבוקר שהמשטרה נכנסה לו לטלפון בצורה לא חוקית, אבל לא השתמשו במידע שם בשביל המשפט או לצרכים אחרים.
הוא אולי יכול לתבוע אותם על חדירה שלא כדין או על פגיעה בפרטיות. לא רואה איך זה משפיע על המשך התגלגלות משפט נתניהו.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

בכל מקרה מדובר בפרשייה מהחמורות בתולדות המדינה ואני לא יתפלא אם השב'כ ידע על מה שהמשטרה עושה והעלים עין

מה קשור, מר פרשן. השב"כ מפקח על המשטרה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מאיפה אתה יודע מה עשו עם המידע שהשיגו מהטלפון של אבנר?
אני לא יודע אם יבטלו את המשפט של ביבי, כנראה שלא, אבל לדעתי הפרשיה הזאת זה החבל שיוציא אותו מהמשפט.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני היחיד שחשד אוטומטית ביאיר כשהוא שמע שפרצו לאבנר?

פרשה שקרתה תחת שלטונו של נתניהו, עם השרים והמפכלים שהוא בחר בפינצטה, בגוף משטרתי שלא ממש מצטיין בשמאלנות, אבל כמובן שהשמאל אשם.