סל ניוז

אגב, מי טען מתישהו שתוחלת זה תוצאה ולא צפי? סתם דוגמה לכמה נורטון מבין את הטיעונים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

נכון, זו לא אופציה מנייתית במובן המקובל של המילה בגלל שני ההבדלים המהותיים שציינתי ולעולם לא ענית לגביהם
ברור שיש כאן את המושג העברי 'אופציה' , כלומר יש אופציה או אפשרות לבחור שחקן בזמן מאוחר יותר אבל היא בנויה באופן שלא קשור בכלל לאופציה בשוק ההון, כאמור בגלל שני ההבדלים האינהרנטיים

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אתה כמובן, כפי שגם יובל אני מניח הבין אותך. לא רק אני

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אם "אני כמובן", בוודאי יהיה לך קל למצוא את זה, אפילו בת'רד הזה. בהצלחה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

הו, אולי יש לנו בסיס להתקדם.

המטרה של ההשוואה לאופציה מנייתית לא היתה כדי להשוות אחד לאחד, אלא כדי להקל על ההבנה של מהות הבחירה כ"אופציה". מסתבר שזה רק סיבך את הכל, והסיט את הפוקוס מהדיון המהותי לעיסוק בניואנסים (מה הנכס שאני מממש, האם יש הגבלה למועד המימוש). אז בוא נחזור לבסיס.

האם אנחנו מסכימים שמסירת שחקן בעבור בחירת דראפט זה מסירת ערך ידוע (במידה מסוימת) בעבור קבלת אפשרות לבחירת ערך לא ידוע?

האם אנחנו מסכימים

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בערך
האפשרות היא לקבלת ערך לא ידוע בפועל אבל עם תוחלת שאפשר לכמת מתמטית כנגד הערך של שחקן שמסרת

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אז אני טוען שבגלל השונות העצומה בגלל קוטן המדגם, אין ל"תוחלת" משמעות אמיתית, והיא יכולה להמדד רק פר עסקה.

ומעבר לזה, גם אם הייתי עושה עסקה בתוחלת חיובית ודאית, אני לא יכול להכריז מראש ש"עשיתי עסקה טובה" כי לפעמים בNBA המשמעות של פעולה אחת יכולה לשנות עתיד של מועדון לשנים (פורטלנד בוחרת את סם בואי וגרג אודן, למשל).

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אז פה אנחנו חלוקים ונשאר כאלה. העסקה נמדדת בעיניי בזמן העסקה ולא המימוש

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

סבבה. בגלל זה פורטלנד בטח מתנחמת בתוחלת של בחירות מספר 1 בהסטוריה כשהיא חושבת על הבחירה שלה באודן.

ופר העסקה שהתחילה את הדיון, עוד לא הבנתי מי הראה שהתוחלת של מסירת ROY בעונה שנייה טובה בעבור בחירת דראפט בסיבוב ראשון היא חיובית.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אבל הם ידעו מה יש להם ביד ושמק'ו לא משהו

הלכתי וטרחתי ובדקתי
מק'ו מס' 28 מהדראפט שלו בווין שייר קריירה שהוא מדד מקובל למדי
ויש מצב שפילי קלטה את זה בעודו משחק בשורותיה
התוחלת של בחירת סיבוב ראשון היא בערך מקום 20 לווין שייר קריירה לעומת חבריו למחזור עם שונות לא גבוהה , כי יש 30 שחקנים. החציון הוא 15 ואם נוסיף כחמישה מהסיבוב השני הגענו לתוחלת של עשרים
המדגם גם גדול דיו בשביל להניח שהשונות היא כנראה לא יותר מ 5-6

20+6<28

באק אוף דה אנוולופ אבל מתמטיקה נון דה לס

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני כמובן מסכים עם "הצד הזה" בדיון, אבל רק הערה קטנה (ולו למען הדיוק - כי אני חושב שזה יהיה מועיל להציג את הדברים כך):


התוחלת של הבחירה מס 5 בדראפט, היא לא השחקן עם הווין שייר החמישי בטיבו בדראפט - כי השחקן החמישי בטיבו בדראפט (בדיעבד כמובן, על פי ווין-שייר) לא נבחר "בתוחלת" במקום החמישי, אלא לאחר מכן.

בעצם כאן תיקנת את עצמך (וברור לי שאתה מבין זאת, וכתבת בפזיזות בציטוט הראשון):


כבר הבאתי פעם דוגמא דומה - אבל הכי קל לראות את זה בקצוות של הדראפט (והטיעון לא משתנה משמעותית גם קרוב לקצוות, נניח בחירות 5-10) - התוחלת של בחירה מס' 1 היא בוודאי שלא השחקן עם הווין-שייר הגבוה ביותר בדראפט, כי אז נניח תהיה לנו רשימה של (מהשנים 2010-2015, סתם מקבץ לדוגמא של השחקנים שלטעמי הם הכי טובים לדראפט - לא טרחתי לבדוק ווין-שייר...): פול ג'ורג, קוואי, אנתוני דיוויס/לילארד, יאניס, אמביד/יוקיץ', טאונס/בוקר - וזה ברור לחלוטין שזו לא יכולה להיות "התוחלת המתמטית" של בחירה מס' 1 - כל עוד בפועל יש אחת לכמה שנים את אנתוני בנט ומרקל פולץ למשל (או אפילו סתם שחקנים סבירים למדי כמו אנדרו וויגינס). בדומה אפשר לטעון בדיוק את אותו הדבר לגבי הבחירה ה-60, שאייזאה תומאס אחד כבר מקפיץ את התוחלת רבות, ולכן היא אינה השחקן בעל הווין-שייר ה-60 בכל דראפט.

אבל כל זאת חפירה זניחה למהות הדיון כאמור, ואני לגמרי לגמרי בדעה שכל בחירה דראפט עתידית ניתן לכמת בתוחלת כלשהי (הגם שאולי יש דרכים שונות לחשבה - ולא "אמת מוחלטת", אלא תלוי פרספקטיבה של קבוצות), ושיש "שוק" עם "ערך וירטואלי" של כמה שווה כל בחירה x בשנה עתידית t+y (באם כעת אנחנו בשנה t) בהתאם - וככה בעצם מתנהל שוק הטריידים, ההחלטות האם לעשות טנקינג וכו'.

וזה משפט מצוין של יובל, שמתאר לטעמי חלק מה-"שיווי משקל" בליגה:

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

נדב סתרו את מה שאתה אמור בקלות פשוט לא כלכך התייחסת -
יובל נתן דוגמא של טרייד - דהרוזן תמורת בחירת סיבוב שני, אפשר להגיד שזה טרייד גרוע באותו רגע? אפשר לרצות לפטר את מי שעושה טרייד כזה? אם אתה מסכים אז זאת כבר ההוכחה שלמרות שזה ערך לא ידוע שתיאורטית יכול לצאת לנו גיוקיץ ואז בפועל התוצאה תהיה חיובית, זה עדיין טרייד שלילי בעל תוחלת שלילית וזה לא יתן לי כלום לחכות לתוצאה כי כבר עכשיו אפשר לשפוט את הטרייד ולהגיד שהוא נוראי. בגלל התוחלת השלילית של בחירת סיבוב שני לעומת דה רוזן. האם אתה מסכים עם זה?
מכאן אפשר למצוא דוגמא הפוכה של בחירת טופ 5 שתהיה בוודאות בתוחלת יותר טובה משחקן חלש בליגה, עדיין יכול לצאת לנו מישהו גרוע יותר בבחירת טופ 5 אבל עדיין אפשר להתגאות אם עשינו טרייד כזה.

עכשיו לגבי מק"ו, אז אתה יכול להתווכח שבתוחלת מק"ו אולי יותר טוב ולכן הטרייד לא מדהים זה בסדר גמור, אבל אתה לא יכול לתת את הטיעון שזה בגלל שמקבלים עבור זה ערך לא ידוע, ואתה לא יכולים להגיד שצריך לחכות לתוצאה - בגלל שהראינו שזה שגיוקיץ שיכול לצאת בבחירת סיבוב שני לא אומר פתאום שהטרייד על דהרוזן כדאי - משמע לחכות לתוצאה לא צריך להגיד לנו כלום לגבי כדאיות הטרייד באותו הרגע.
עם מה מזה אתה לא מסכים?

מה שכתבת בהתחלה זו לא סתירה לשום דבר שאמרתי. אני מסכים שעל פניו להשיג בחירת טופ 5 על שחקן חלש זה צעד שבתוחלת הוא חיובי. זה לא היה הויכוח.

לגבי "מה מזה אני לא מסכים", ובכן, לא הסכמתי לכך שהטרייד על מק"ו תואר כ"מצוין, לא חשוב מה יצא ממנו". זו היתה עמדת הבסיס של אטט ומולה הויכוח.

הסיכום של דעתי כבר הובא כמה פעמים, אז אנסה לתמצת בפעם האחרונה, וברשותכם אסיים להפעם:

1) התוחלת של עסקת מק"ו לא היתה ידועה בזמן עשייתה, ולכן אין משמעות לשום ציון שניתן לה בזמן עשייתה לפני מימוש הבחירה שהתקבלה עבור השחקן.

2) גם עסקה בתוחלת חיובית משוערת יכולה להתברר כגרועה בפועל, וזה שיקול שחייבים לקחת בגידור סיכונים אסטרטגי. במקרה של הNBA, כפי שהראיתי, להחלטה בודדת יכולה להיות השפעה של שנים ארוכות על מועדון.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

בוא נדייק. אתה טענת כאן שהטרייד היה טרייד גרוע.

אבל אין כזה דבר "התוחלת לא הייתה ידועה"
התוחלת היא קבוע והיא תמיד קיימת (כל עוד היא לא אינסוף ושלל חריגים מתמטיים), גם אם לא תמיד פשוט להעריך אותה במדויק (או ששני אנשים/גופים יעריכו אותה אחרת - וזה בסדר גמור) - וזאת בדיוק אני מניח חלק מהעבודה של "צוותי אנליזה" (לא יודע מה המונח המתאים...) בקבוצה NBA

כך זה באקטואריה, כך זה בקביעת פרמיית ביטוח, כך זה בנדל"ן (אין לך מושג כמה יהיה שווה הנכס בעתיד, מה תהיה תשואתו וכו'), כך זה בזריקת קוביה, כך זה כששולחים בכוונה שחקן יריב לזרוק עונשין עקב האחוזים הנמוכים שלו, וכך זה בבחירות דראפט

מבחינתי אין הבדל עקרוני בין הנ"ל, יש הבדל של שונות/סיכון
הינקי אולי הוא קיצוני ואפשר לקרוא לו אוהב סיכון
ומנגד יש GM "שמרנים" (קרי, שונאי סיכון במובן מסוים) שאוהבים להתבסס על שחקנים "מבוססים בליגה" ולא על בחירות עתידיות
זה בסדר וזה בסדר, פשוט גישות שונות

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

חשבתי שאתה לא מתדיין איתי, היית די שקט כשהיה ויכוח שכלל פרטים, ניתוחים, טיעונים ועמדות.

הויכוח המקורי, והוא לא מאתמול, היה האם ניתן לומר שהטרייד הזה טוב לפני שהתברר ערך המימוש.

מעבר לזה אני גם חושב שאפשר היה לקבל תמורה גבוהה יותר, ושבמהות זה היה הימור הרבה פחות מושכל ממה שאתה אוהב לייחס למשיח השקר שהאמנת בו.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אקטואריה זה אחלה, השאלה האם היה צוות אנליטיקה בסיקסרס שהעריך שהתוחלת על העברת ROY בעונה שנייה טובה על בחירת סיבוב ראשון בדראפט לא ידוע היא חיובית. אני מעריך שלא. אני מאד אשמח, בלי ציניות, לראות אנליטיקה שמראה את זה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אתה קצת יורד מהעץ אולי וזה משמח, בכל מקרה מה שצריך להבין זה שלערך המימוש (שזה מדגם בעצם של מקרה פרטי 1)אין משמעות כשמנתחים טריידים, אחרת כאמור קבלת סיבוב שני גיוקיץ אמור לגרום לנו להסתכל אחרת על טרייד ואנו לא רוצים לעשות את זה, זה פשוט לא נכון ולא נותן לנו שום כלי כעזר לביצוע וניתוח ההחלטות.

לא יודע על איזה עץ טיפסתי ומאיפה אני יורד, אבל מה שאתה כותב זה פשוט לא נכון. בוודאי שהמקרים הפרטיים ה"חריגים" הם כלי עזר לקבלת וניתוח החלטות. הם חלק אלמנטרי מהמדגם, לכל הפחות. תסתכל על פיזור הבחירות של השחקנים הכי טובים בליגה כיום. מה אתה לומד מזה?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מן הסתם כל מי שעושה טרייד חושב שהתוחלת חיובית אחרת לא היה עושה אותו.
יש בטח אנליטיקה על מה התוחלת של בחירת דראפט, אבל זה תמיד יהיה הערכה לא וודאית כמה שווה השחקן, אם הינקי ראה במק"ו את מה שהוא היום שחקן שיאבק על מקומו בליגה אז הוא צדק וודאי שהתוחלת חיובית, מן הסתם להשתמש בזה שהוא -roy לא אומר כלום.

האישו שלי עם הטרייד של מק"ו זה שהוא היה בעייתי מאוד שיווקית, מבחינת ערך השחקן התברר שהינקי צדק, אבל מבחינת בניית הקבוצה הוא נתן את הרוקי שנה שנייה שתרם הכי הרבה לקבוצה באותו הזמן וכך המשיך בלהפיל את הקבוצה, זה נתן תחושה מייאשת שלא ברור מתי הולכים לנסות להתחיל ולרוץ קדימה עם הצעירים שיש, כי תמיד הוא יכול להעביר כל שחקן שיראה ערך עבור בחירה עתידית ולהמשיך להיות הכי גרועים בליגה כשלבינתיים הקבוצה משתפרת מבחינת נכסים אבל לא ברור מתי השיפור הזה ביחד עם הביזיון על המגרש הולך להפסיק.

אתה מבין שהעברית במשפט הזה שגויה ולכן אני עדיין לא משוכנע שאתה יודע מה זה תוחלת

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כי כאמור תוחלת זה צפי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ודאי שהם חלק מהמדגם, אבל המדגם הוא מה שחשוב ולא הסתכלות על המקרה הפרטי.
אם אני מסתכל שבנט נבחר בבחירה מס' 1 זה לא אומר לי כלום לגבי בחירה מס' 1 בדראפט, זה לא אומר לי כלום כמה היה כדאי לתת עבור זה.
אם נסתכל 30 שנה אחורה כולל בנט, נראה שבממוצע הבחירה הזאת נותנת את השחקן הכי טוב לעומת בחירות אחרות, זה כבר נותן לי יכולת החלטה לגבי מה שווה לתת עבור זה.
כך שאין סיבה לחכות לראות ערך מימוש ספיציפי, זה בסך הכל דגימה אחת שיכול פתאום לצאת בנט ב1 וגיוקיץ בסיבוב שני, ואנו צריכים מדגם שלם כדי שזה יתן לנו ערך בקבלת וניתוח החלטה.

זה בהחלט משפט מעניין שממבט ראשון נראה נכון אבל כשחושב על זה אז בעצם נראה לי שלא.
בחירת דראפט תמיד תהיה עדיפה על קבוצות בבנייה לעומת קבוצות של win now, בגלל הערך העתידי לעומת הערך הנוכחי וזה לא השונות שמשחקת תפקיד.

אפשר לדבר על העדפת שונות של קבוצות win now שרוצות לרוץ בפליאוף אבל יודעות שהן לא חזקות מספיק כדי לקחת אליפות, ואז הן מוכנות לקחת שונות גבוהה ולערבב בשביל אפשרות של קונטנדרית, כמו למשל הטרייד של טורנטו על קוואי שלא שיחק שנה והיה רושם שהוא בעייתי. כמו יוסטון שהימרו על ווסטברוק, עכשיו הלייקרס למשל נראים לא מספיק טובים והיו רוצים קצת שונות וטריידים גם עם סכנה אבל פשוט אין להם שום נכס, חוץ מהשניים שאי אפשר להעביר.

אני לא אכנס שוב לדיון שנראה לי מוצה.

רק נקודה שחשבתי עליה לגבי עניין ה'אופציות'. אני מבין קטן מאוד (בלשון המעטה) בשוק ההון אז לא נכנסתי בכלל להגדרה הזו כי על אף שיש כאלו שלא יסכימו, כח העל שלי זה לא להתווכח על דברים שאני לא מבין בהם. מה שכן, אני חושב שאופציה מתייחסת לחברה ספציפית. אתה קונה אופציות שיתממשו בעתיד של גוף ספציפי. לכן אופציה היא לא דומה לבחירת דראפט, אלא דווקא לטרייד על שחקן ביום הדראפט. ובאמת במקרים כאלו אנחנו נוטים לשפוט את הטרייד יותר על פי התוצאה הסופית. ברור שהטרייד של ולאדה דיבאץ על קובי בראינט היה מדהים כי קובי בראינט הפך לקובי בריאנט. אם הוא היה הופך לקובי בלול, זה היה טרייד פחות טוב (אם כי עדיין סביר כי העלות לא הייתה גבוהה).

בחירת דראפט היא כרטיס לוטו. כרטיס לוטו הוא לא בהכרח שלילי או חיובי, הכל ביחס למחיר שאתה משלם. אם אתה משלם שקל על כרטיס לוטו, התוחלת שלך חיובית. אם אתה משלם 100, כנראה שהיא שלילית. התשלום שלך הוא מק"ו (לצורך הדוגמא הספציפית) ולכן ההסכמה המסוימת פה היא שהינקי עשה עבודה טובה בלזהות שהערך של מקו הוא נמוך יותר מהשווי של כרטיס הלוטו. גם אם בסוף יצא לנו מספר לא טוב, זה כבר לא לגמרי בשליטתנו (אני מניח לצורך העניין שיכולת בחירת הדראפט של כל ג'י אם היא זהה, כמובן שגם המשתנה הזה יכול להשפיע).