סל ניוז

אבל אז לא יהיה דבר כזה "מדינה של יהודים" כי מהר מאד ימלאו פה טפסי הגירה סודנים/סינים/מצרים/צרפתים

יהיה פה ערב רב, ולא מדינה יהודית.

זה לשפוך את התינוק עם המים, לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה וכו'.
לא מסתדר.

איך אתה יודע שאני לא מציע פתרון?
ניסית?
דבר אחד בטוח ניסינו, כל מיני "הסכמי שלום" ו"פיסגות", ופה כבר די ברור שזה נכשל.
וגם להישאר במצב של עכשיו זה לא תענוג גדול (וזה בהנחה שלא תהיה החמרה)

אני ממש שמח שלפני כ 150 שנה לא ישבו מספיק אנשים כמוך ליד הרצל ושכנעו אותו שמה שהוא מציג זו אגדה.

אני חושב שרוב האנשים פשוט לא ממש חושבים על זה.
משפטים כמו "עזוב אותך מפוליטיקה" או "מה אכפת לי מכל המצב המדיני" נפוצים אצל לא מעט אנשים בארץ.

אני לא חושב שיש אנשים שבאמת הגו בנושא והחליטו שזה בעייתי כאשר יש בישראל חגים אז נער מג'נין לא ממש יכול לצאת בנקל כדי לבקר את החברה שלו ביריחו.
אגב, כמובן שגם לערבים יש חלק בזה, כי הם יוצאים לבצע פיגועים. אם לא היו יוצאים לבצע פיגועים - לא היו סגרים כלל.
אבל מה שמניע אותם לפיגועים זה הרגש הלאומי. ברגע שנודיע לכל העולם שאנחנו מנהלים את העסק בין הים לירדן, בע"ה כולם ייתישרו לפי זה. ברור שצריך פה עזרה אלוקית.

הבורות שלך מדהימה, וגם הלוגיקה דפוקה.

בורות מדהימה כי לרבים מהוגי הציונות החשובים, נגיד אחד הרצל, היה חזון קוסמופוליטי של הציונות. אולי במקום לחלק כאן תיוגים של "מיהו ציוני" תקרא קצת כתבי הרצל.

ולוגיקה דפוקה כי אין שום סתירה בין ההיגד "זכותם של היהודים שתהיה להם מדינה" לבין ההיגד "מדינתם של היהודים תהיה מדינת כל אזרחיה".

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אז התכנית המעשית היא כך:

1) הודעה לעולם שאנו מנהלים את העסק

2) כולם מתיישרים

מקשרת בין 1 ל2, עזרה אלוקית.

רות הישר.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני לא מצליח להבין מה יהיה יהודי במדינה שתוך כמה שנים הרוב פה יהיו סודנים ואריתראים(נניח)?
הרי זו כבר לא תהיה מדינתם של היהודים אם יהיה פה רוב סודני או רוב ערבי, נכון?

למה שעם חוקי הגירה כמו רוב מדינות העולם יהיה פה רוב סודני או אריתראי?
בארה"ב יש רוב סודני? באוסטרליה האריתראים מקבלים ויזות בכמויות? בגרמניה המוני סינים יושבים בפרלמנט?

אתה מתכוון להגביל את המכסות של מי שנכנס לפה כדי לשמור על רוב יהודי?
ככה עושים בשאר העולם (נניח האמריקאים כדי לשמור על רוב אמריקאי, והצרפתים על רוב צרפתי) ?

אם כך, אני עכשיו מבין אותך ואת המתקרא "הכהן".
אבל זה לא פרקטי בשביל המצב שלנו (צריך הרי לדאוג לכל הערבים בין הים לירדן)
כרגע התוכנית היותר פרקטית היא לתת תושבות לכל הערבים בין הים לירדן. זה נותן מענה יותר טוב למצב שלנו.
אם היה פה 100% יהודים, והינו נותנים מכסות לגויים שיהגרו פה ויגיעו מקסימום ל 5%, אז אפשר היה לתת להם אזרחות.
אבל שוב, זה לא רלוונטי עבורנו.

אני קורא עכשיו באתר של ערוץ 7 שביקר בארץ שחקן העל ואוהב היהודים "ג'ון וויט".
לדבריו יהודה ושומרון זה לב ליבה של ארץ ישראל, והוא לא מבין למה קוראים לזה "הגדה המערבית".
הוא שמח לראות שנבואות התנ"ך מתגשמות.

"המתקרא ג'ון ווייט", בשבילך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

החזון של אהוד הוא לא רק לא ישים בשום צורה, אלא גם מכחיד בפועל את כל הרעיון של המדינה היהודית. אהוד מבקש לספח את כל השטחים ולהעניק לכל הערבים מעמד של תושבות. כאילו, גם אם נתגבר על המכשול שכרוך בכך שבכל זאת מרבית אזרחי ישראל לא בדיוק עפים על הרעיון של מדינת אפרטהייד על מלא, איך בדיוק נוכל לשלוט ולמשול על כ"כ הרבה ערבים שעה שעם כמה עשרות אלפי בדואים בדרום אנחנו לא מצליחים להתמודד?
למרבה המזל אהוד מייצג את עצמו בלבד. וזו רחוקה מלהיות דעה שנמצאת בקונצנזוס הדתי לאומי. שם הדעות הקיצוניות ביותר ששמעתי הן לספח הכול אבל את הערבים יש לעודד להגר או סתם להחיל עליהם מגבלות דומות לאלו שקיימות היום. כלומר אלו לא באמת רעיונות שניתנים ליישום, מכל בחינה, ועדיין הרעיון של אהוד מפחיד והזוי יותר. ומהיכרות עם הציבור הדתי לאומי אני חושב שמרביתם עדיין מחזיקים בדעות שפויות והם מבינים שרעיונות כאלה יכולים לשגשג רק כשאתה בפוזיציה של חוסר השפעה או סתם בשיחות סלון. אבל כשהם היו חברים בממשלה (ועוד יחזרו להיות בה בעתיד הכנראה לא מאוד רחוק) הם לא בדיוק דחפו לאותם כיוונים סופר קיצוניים.

מנגד, הצד השמאלי של המפה (מרצ ומשמאל לה, ומסתמן שגם העבודה צועדת באותו כיוון) מהווה בעיניי סיכון זהה לקיומה של המדינה (דהיינו את האפשרות שיהודים אשכרה יוכלו לנהל ולהיות תלויים בעצמם ולא בטוב ליבם של אחרים). הוא נשמע פחות "הזוי" בגלל שהם מנסים לקדם השקפות שכן עומדות, בערך, בקנה אחד עם החוק בארץ ובעולם (להבדיל מרעיון מדינת האפרטהייד של אהוד), אבל כרעיון הם מסוכנים לא פחות לחיים שלי כאן. רעיון מדינת כל אזרחיה הוא מסוכן והתאבדותי בדיוק כמו רעיון של מדינה אחת מהירדן ועד הים.

ראשית, אני בעד לעשות את זה באופן הדרגתי. מספחים נניח 10,000 ערבים בשטחים שעל יד הדבר המתקרא "הקו הירוק", ורואים איך זה מנגן.
אם לא זורם - עוצרים פה ושמים הכל בפח. אבל כדאי לנסות. הנזק לא יהיה גדול מידי במידה ונכשלנו.

עכשיו נקודתית לגבי מה שכתבת :

א. "איך בדיוק נוכל לשלוט ולמשול" - תזכור שבמידה מסוימת אתה שולט ומושל גם על החיים של ערביי יו"ש כבר היום. ושלא לדבר על תושבי מזרח י-ם.
אז נכון, זה שונה מאד מאשר ממה שאני מציע וזו שליטה פחותה בהרבה, אבל אי אפשר לומר שהיום זה גם לא נחשב סוג של "שליטה". ויש פה בעיות מוסריות מסוימות שמפריעות
ללא מעט אנשים בארץ ובעולם.

ב. היום אנחנו לא מצליחים לשלוט על כמה עשרות אלפי בדואים בנגב, כי אין פה באמת משילות. אין פה באמת טיפול בפשיעה, בפרוטקשיין וכו'.
כל הרעיון שלי מתבסס על יישום המשילות באופן רציני.

ג.. אני לחלוטין בעד עידוד הגירה ערבית כחלק מהתוכנית שלי.
אני מבין שיהיו ערבים שיישארו להם שאיפות לאומיות. במקרה הזה הם יזכו להגר לאן שרק ירצו.
יש מדינות ערביות רבות, ואנחנו נסייע למי שלא מעוניין, לעבור לשם (או לכל מקום אחר שירצה).
כמובן שאנחנו ננסה לעשות את הכל ברוח טובה ובקבלת הסכמה עולמית נרחבת עד כמה שניתן.

אם ערבי שגר בכפר שנספח לא ירצה לעבור למדינה אחרת, אבל גם לא יסכים להיות תושב מדינת ישראל, אז ננסה להבין מולו - מה הוא כן רוצה?
אם הוא רוצה מדינה ערבית בין הים לירדן, נסביר לו שזה לא יקרה, משום שאני רוצה לגור בחומש ובאביתר, ומשום שאני מאמין שכל מה שבין הים לירדן כולו של עם ישראל.

אם הוא ירצה שימשיך המצב הנוכחי ושככה טוב לו (שהוא צריך לעבור דרך פירצה בגדר כדי לפרנס את עצמו בתחומי ישראל), אז זאת בעיה.
אם רוב ערביי יו"ש ירצו ככה, לא יהיה לאן להתקדם, ונאלץ לקטוע את התוכנית באיבה.


ד. שים לב, אתה תוקף את התוכניות שלי, של הימניים, של השמאל וכו', אבל מה בעצם אתה מציע?
להמשיך עם המצב היום -
עם שליטה צבאית על אוכלוסייה זרה עם פוטנציאל נפיץ?
להראות משילות רופפות גם על למעלה ממיליון ערבים שחיים פה בארץ?

האמת, גם להמשיך במצב של עכשיו זה אפשרות יחסית לא רעה, אבל יש פה גם סיכון, ולדעתי התוכנית שאני מציע היא טובה יותר(כמובן שעושים אותה באופן מדורג).

כמובן שהתכנית הטובה ביותר היא להשאיר את כל הימנים הפטריוטים המעולים ביחד, עם שכבה יפה וגדלה של חרדים, עם מיעוט ערבי גדול שימשיך להיות נחות בהגדרה בטווח שבין אפליה מתונה לאפרטהייד מוצהר, ולהגר מכאן למקום שפוי.

לטווח הקצר והביניים, התכנית הטובה ביותר היא לתכנן את ההגירה באופן מושכל.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

מתוך סקרנות, מה זה אומר לך "מדינת כל אזרחיה" (אגב, לא יודע מה מקור השם, אבל הוא באמת לא הגיוני מאוד; זה לא די בסיס דמוקרטי?)? ביטול חוק השבות? נתינת אזרחות לפלסטינים?

שכחת כמובן את האופציה של לצבוע את הערבים בכחול ולכוון את כולם בטור מסודר ישר לתוך הים התיכון.

היופי בהגדרות הוא שכל אחד יוצק בהן תוכן שונה. מבחינתי, מדינת כל אזרחיה במובן שלכולם יש שוויון אזרחי מלא זה מה שצריך להיות.
מבחינת השמאל הפוסט ציוני של היום, מדינת כל אזרחיה לא מסתיימת בשוויון אזרחי אלא גם בשוויון לאומי. במדינה כזאת לא יכול להיות, בהגדרה, מקום לחוק השבות או קשר ממסדי עם יהדות התפוצות. במדינה כזאת, הקריטריונים להתאזרחות יהיו זהים לכולם. במדינה כזאת, ערבים יוכלו לייבא לכאן עוד ועוד ערבים, הן במסגרת אותם קריטריונים אובייקטיביים, והן במסגרת איחוד משפחות.



ברמת העיקרון אין לי התנגדות לאוטונומיה פלסטינית או מדינה פלסטינית מפורזת, כשלישראל יש בקרה על משלוחים שנכנסים אליה, במטרה למנוע הברחת נשק. לכך נוסיף ויתור מוחלט על זכות השיבה, לרבות צעדים סמליים של קבלתם של "כמה אלפים" או "מכסה של כמה מאות בשנה". אף לא ערבי אחד.
עד שהפלסטינים יסכימו לתנאים הללו, יואילו נא להמשיך ולחיות להם במצב הנוכחי. בניגוד להפחדות של השמאל, ולמרות שהוא לא הכי אידאלי בעולם, אני לא רואה איך המצב הנוכחי פוגע בנו יותר מאשר הקמת מדינה פלסטינית בכל מחיר.

העניין הוא שה"שוויון האזרחי", כביכול, שהימין מדבר עליו, מתנגש עם "אי השוויון הלאומי" שהוא רואה בו הכרח.

למשל הקצאת קרקעות. האם הקצאת קרקעות במדינה תהיה לפי מפתח אזרחי או לאומי?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

יש כבר פס"ד ישן שאוסר על הקצאת קרקעות ליהודים בלבד.
הלאה.

נכון, ויש מדיניות בפועל שמתעדפת יהודים באופן מובהק.

האם במסגרת השוויון האזרחי מקובל על הימין הקצאה על פי מפתח אזרחי?

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

ויש עוד אלף ואחת עוולות אחרות.
ערבי שמרגיש שהוא מופלה לרעה, ונניח שזה נכון, שיפנה לבית המשפט. ההלכה עומדת לצדו.

נראה לי שדנו על פעם אבל אני לא משוכנע אז אשאל בכל זאת

מה הכוונה ב"שיוויון לאומי"? זה כולל רק את חוק השבות או שיש עוד דברים שנכנסים תחת המטריה של "שיוויון לאומי"?

אבל מה המשמעות של הלכה מתה? יש הבדל, מכוון לחלוטין כמדיניות, בין הדה יורה לדה פקטו.

זאת אחת הבעיות המשמעותיות לגבי מדינת ישראל עצמה ולגבי שליטתה בשטחים. משחק כפול של הרשויות. זה כמו שבג"צ החליט שההתנחלויות זה לא שפיט. למה זה לא שפיט? מדיניות שהשתלטה על המשפט.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אתה באמת מאמין שאתה כותב "מדינה פלשתינית מפורזת" ?
אתה יודע שזה לא פרקטי, ואפילו לטווח המאד קצר. ראית מה קרה בעזה.
חוץ מזה, מה יקרה אם המדינה עצמה תהיה מפורזת, אבל יקום שם ארגון סורר שיקרא לעצמו "חיזבאללה פלשתין" שיתחיל לירות לעבר ישראל?
אני אגיד לך מה יקרה, נתחיל לקרוא לזה "ארגון סורר", ולספר לעצמנו סיפורים שזה לא המדינה הפלשתינית מתקיפה אותנו,
אלא רק הארגון הסורר (נשמע לי מוכר, מעניין מאיפה), ואז לא נוכל לעשות כלום, כי "המדינה הפלשתינית" היא על הכיפאק, זה רק הארגון הסורר הוא הבעייתי.

לגבי "ביקורת על משלוחים שנכנסים אליה על ידי ישראל", אתה ממשיך במידה מסוימת את השליטה עליהם.
אתה בעצם מציע שישראל תפתח כל משלוח שמגיע אליהם. נו באמת. שלא תתפלא שימשיכו להאשים אותנו ב"מצור" ו"כיבוש" גם במצב הזה.
מה תגיד אז לעולם?

וחוץ מזה, נניח שאחרי ההסכם איתנו הם יתחמשו ויתחילו להבריח נשקים - מה תעשה? תכבוש שוב את כל השטח?
עזוב נו. התוכנית שלך היא תוכנית שמאל מנותקת מהמציאות והזיה מהלכת.

אגב, מה עם הבחינה הערכית?
לזרוק ולגרש מאות אלפי יהודים מהבתים שלהם כדי לאפשר את אותה "מדינה פלשתינית" ?
למה ליהודים אסור לגור בקריית-ארבע, חברון והר ברכה?

אם אתה מתכוון לענות לשאלות ששאלתי, בבקשה תענה באופן ענייני, כי עד עכשיו סתם כתבת סיסמאות שיפות על הנייר ("מדינה ערבית מפורזת", "ביקורת של ישראל על מה שנכנס").

התוכנית שלך הזויה, עדיף להמשיך במצב הקיים או לחשוב בגדול = תוכנית ההכרעה של בצלאל סמוטריץ' על סטרואידים.

הלכה מתה זו הלכה שבית המשפט העליון "הודיע" שהיא כבר לא בתוקף. וההלכה הזאת ממש ממש לא מתה.
לפיכך, כל מי שמרגיש שנגרם לו עוול שעומד בניגוד להלכה - שיעתור, ואם יצליח להוכיח שהמקרה שלו דומה לסוג המקרים שבהלכה - גם יזכה.

מצטער, זו היתממות. הלכה מתה זו גם הלכה שבית המשפט פסק, ומדיניות ממשלתית פועלת בניגוד לה. יאמר המיתמם, יתכבד ויפנה הנפגע לבית המשפט ויקבל סעד. יאמר מי שאינו מיתמם, לא יעמוד לו הסעד. מכיוון שאנו רואים יום ויום ושעה שעה שהמדיניות דה פקטו סותרת את ההלכה דה יורה, בכוונת מכוון. ואם ההתנחלויות "אינן שפיטות", גם הקצאת קרקעות לפי מפתח לאומי ולא אזרחי תמשיך. אמנם נכון שזו הערכה, אך זו הערכה מציאותית המתבססת על עובדות בשטח. מי שטוען אחרת, עליו ההוכחה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אמרתי כבר שאין לי התנגדות ב"רמת העיקרון". כלומר שאם יבשילו כל התנאים לכך - אז שיהיה כך מבחינתי. יחד עם זאת, גם אני מבין שהסבירות לכך היא נמוכה, ולכן המצב הנוכחי הוא בהחלט מתקבל על הדעת מבחינתי. הוא החלופה הפחות גרועה.

ובאיזה עולם בדיוק אתה חי שמטרידה אותך העובדה שכולם יגידו שאנחנו ממשיכים במצור או בכיבוש, באותם תנאים של מדינה מפורזת, בעוד שרעיון של מדינה אחת מהים ועד הירדן שבה רק ליהודים יש אזרחות, יעבור לעולם בצורה חלקה בגרון?